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Warum NSBM widersinnig ist

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nesges
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Beitrag von nesges » 12.01.2005, 13:23

Ravager hat geschrieben:Ein überzeugter Nationalsozialist wird wohl kaum was mit Black Metal anfangen können, genauso wie ein durch und durch der Musik "verpflichteter" Black Metaller mit satanischem Weltbild was mit Begriffen wie "Volksgemeinschaft" und dergleichen anfangen kann.
Ich glaube wir haben hier weder den einen noch den anderen.
Nebenbei gefragt, wie oft soll hier die Diskussion der Rassenfrage eigentlich noch wieder aufgewärmt werden?
Bis's auch der letzte verstanden hat. Scheint länger zu dauern.

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Morgenstern
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Beitrag von Morgenstern » 12.01.2005, 14:01

Atall hat geschrieben:Der Begriff der "Rasse" ist sowieso ein für Menschen untauglicher Begriff. Es gibt keine Menschenrassen, weil es keine Zucht gibt.
Beispiel Hunde: Man hat ein Zuchtziel, man wählt ideale Vertretertiere aus, man kreuzt sie, etc. etc. So entsteht eine Rasse.
Natürlich gab es zu gewissen Zeiten Zuchtvorhaben für Menschen - da diese aber nicht in die Tat umgesetzt wurden, kann man heute nicht von Rassen reden.

Dass der Begriff "Rasse" für den Mensch untauglich ist ist klar. Nur hat das nicht unbedingt etwas mit Zucht zu tun. Klassifikationen im Sinne von "Rassen" sind nach Erkenntnissen der Gentechnik (Biologie) völlig überholt.
Wikipedia hat geschrieben:Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück. Genetisch betrachtet können zwei Menschen aus verschiedenen Kontinenten näher miteinander verwandt sein als Individuen einer spezifischen Gruppe, auch wenn sie z.B. eine unterschiedliche Hautfarbe haben.

Die "populationistische" Ansicht leugnet nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Rassekonzepte nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren.

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Beitrag von Aquifel » 12.01.2005, 15:52

Ad hat geschrieben:Provokation sollte anspruchsvoll sein! Was aber von NSBM Bands geliefert wird ist hohlst (man verzeihe mir den ungewohnten Superlativ ;) )
Also bei einigen mag das durchaus stimmen, bei anderen wiederrum ist fraglich, ob es sich um dumme Provokation der fragwürdige Ansichten geht. Und andere wiederrum haben gar keine so hohlen Texte, wie du das hier allen unterstellen willst.
Weiters sollten sich Musiker dieses Genres, sprich BM, auf die Musik konzentrieren
Das denke ich auch!
Ehrlich gesagt habe ich nichts davon wenn die Band drei Hakenkreuze (oder 5 umgedrehte Kreuze) auf dem CD-Cover hat (ob aus Überzeugung oder zum Zwecke der Provokation sei dahingestellt), wenn sie totalen Mist zusammenspielt.
Allerdings ist es, mir zumindest, egal, ob diese Sachn drauf sind, solange die Musik sehr gut ist.

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Bastard
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Beitrag von Bastard » 12.01.2005, 19:33

Hass und Zerstörung sind ein Sinnbild des BM für mich.
Gewalt, Krieg und Ablehnung des Menschlichen, dienen als Inspiration.
Der Schrecken dieser Kälte und Effizienz im Massenmord sowie im Krieg passen für mich gut zum BM und DM. Auch Lyrics in richtung Tod und Zerstörung machen für mich nichts aus. Die Musik sollte aber Anspruchsvoll sein, und diesen Charkter möglichst gut unterstreichen!

Provokation, das find ich lächerlich (meine Meinung). Es könnte ja sein dass sich Gewisse Leute dafür auch noch Intressieren, siehe Marduk.
In dieser Form gibt es für mich nichts auszusetzen gegen Bilder und Handlungen dieser Zeitepoche. Andere Zeitepochen sind von Grausamkeit etwa auf gleicher Stufe, aber gelten nie als so Schlimm weils halt ne Ältere
Zeit ist. Oder z.b. Grindcore ist voll mit Menschenverachtender Perversion. Mann kann halt dinge Ausleben die mann sonst nie tun würde.

Malevolent Creation: Hammer! Aber Studiert ihr die Texte auch mal?
Die Amis sind auch Krass rechts und Waffenorientiert. Jaja dachte ich als der Typ von Deicide auf die Binladen Scheibe schoss. Das sind auch Politische Ansichten die für mich genauso Kriegsverherrlichend und Rassenfeindlich sind.

Ich mag Bands die Innovativ mit Thema Krieg und Hass Ungehen. Und ich Intressier mich selbst für so Zeug.

Aber eine NS Einstellung zu haben ist totaler SCHEISS!
Auch jede Religion ernsthaft zu Leben ist für mich totaler SCHEISS!

Religionen sind fraglich, ich bin der Meinung das jeder Mensch sein eigener
Gott ist, und allles andere kommt dem Selbstbetrug nahe.
So jetzt halt ich meine blöden Ansichten zurück. :?

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Beitrag von Fenris » 12.01.2005, 20:38

Bastard hat geschrieben: Aber eine NS Einstellung zu haben ist totaler SCHEISS!
Also als SCHEISS würde ich das nicht gerade bezeichnen... Klar, die deutschen Nazis haben viel scheisse gebaut, aber dass heisst noch lange nicht, dass die Ideologie scheisse ist.
Hast du schonmal etwas von Julius Evola gelesen? Wenn nicht, würde ich es dringend empfehlen. Seine Schriften beinhalten keineswegs die hirnlosen Massenvernichtungen, die die Nazis praktiziert haben. Deutschland war genauso Nazionalsozialistisch wie die UDSSR Kommunistisch war. Die beiden Mächte passten sich die Ideologie ganz einfach an, wie es ihnen passte.
Und wieso kritisiert niemand den Kommunismus? Die Sovjets haben viel mehr dreck am stecken als die Nazis. Allein unter Stalin sind mehr menschen ermordet worden als unter Hitler, aber dies ist ja egal, denn die UDSSR war eine Siegermacht. Hiroshima verurteilt wohl auch niemand, oder den vietnamkrieg, denn die Amis gehören auch zu den Siegermächten.

Die meisten Gegner der NS-Ideologie haben sich noch nie wirklich mit diesem Thema befasst, sondern wiederholen nur das, was in den Geschichtsbüchern steht. Findet ihr nicht dass man alles doch etwas hinterfragen sollte?

Dies ist auch vielen NSBM Bands klar, aber einige machen auch bloss eins auf klischee Nazis um zu provozieren und zu schocken.

Und noch zu Morgenstern (nicht böse werden;)):
Satanismus hat sehr wohl vieles mit der NS-Ideologie (die von Hitler) gemeimsam (ich rede nicht vom Neo-Satanismus von LaVey oder Crowley)
Der Satanismus sieht die Judeo-Christliche Kultur als feind an. Hier ist es also keine Rasse, sondern eine Kultur, aber es sind auch die Menschen dieser Kultur. Also beide Seiten haben den Hass gegen eine Bestimmte Menschen Gruppe. Klar sieht es bei der Vertiefung der Themen etwas anders aus, aber ich beziehe mich hier nur auf den Kern der Beiden Ideologien.
Und beide Ideologien verherrlichen die gewalt genau gegen diese Gruppen.

Also ich sehe hier viel gemeinsamkeit.

Greetz

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Ragnar
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Beitrag von Ragnar » 13.01.2005, 00:56

es ist ohnehin klar, dass die maschinerie der gesellschaft (oder wer immer auch dafür verantwortlich war), es geschafft hat, dass eigentlich nur der nationalsozialismus an den pranger gestellt wird. immer wieder redet man davon, wie schlecht und ach so mies das alles war, es wird absolut zu tode propagiert: von der gesellschaft, in filmen, fernsehen, printmedien, radio usw. was einfach fehlt ist objektivität. und es sollte mal endlich gezeigt werden, dass in jeder ideologie, in jedem system sowohl schlechte als auch gute sachen enthalten sind. wie schon fenris sagte, wird völlig unverhältnismässig zu 90% über die schikanen von hitler geredet, während stalin bzw auch lenin aussen vor gelassen werden, ja sogar ideologische kämpfer und terroristen (che guevara) verehrt werden, und niemand (=die gesellschaft) hat etwas dagegen. ich schlage vor: entweder "toleranz" für alles oder nichts.

zur rassenfrage: ich denke, die weiterentwicklung einer völkergruppe hängt sehr von ihrer ideologie ab, und es ist nunmal so, dass gewisse völker kriegerischer sind, andere friedliebender. das ist unabdingbar. so wie wir jetzt leben, ist ein werk von europa, und dieses wurde vielen völkern und gruppen aufgezwungen, was eine völlig subversive tat war, denn andere völkergruppen denken anders und können mit einer fremden idee einer kultur nichts anfangen, höchstens wenn sie weltoffen sind und versuchen zu verstehen, weshalb andere menschen so denken. doch dies erfordert geistige bildung, und das ist leider in vielen orten auf der erde selten.

ich denke insofern so, dass die menschen grundsätzlich überall - im denken - gleich sind. aber was der unterschied ausmacht, ist deren ideologie und ansichten, aspekte von gerechtigkeit, tradition usw. und DAS macht ein volk oder eine "rasse" schlechter oder besser. aber ich finde, dass von irgendwoher ein mensch kommen kann und in einem westlichen land zivilisiert und mit westilchen werten aufgezogen wird, ein mensch sich daraus entwickelt, welcher den werten und den gepflogenheiten einer westlichen, entwickelten (und nun leider auch degenerierenden, dekadent werdenden) kultur und denkweise gerecht wird oder werden kann.

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Beitrag von Atall » 13.01.2005, 10:48

Ich stimme den Vorschreibern zu:
Diese ganzen Diskussionen zeigen bloss wieder, dass Geschichtsbilder und Rassenkonzepte (egal wie man sie nun definiert) reine westeuropäische Konstrukte sind.
Die Popularität dieses Themas und die inhaltliche Bearbeitung (von welcher Seite nun auch immer) sagt nur etwas aus über unsere heutige Zeit.

Meine Frage ist mehr, weshalb der BM als gesellschaftskritische, postmoderne Kunstrichtung sich noch dermassen stark an solche modernen Kategorien hält. Wäre es nicht langsam an der Zeit, die Werte, Normen, Kategorien, Begriffe unserer Gesellschaft endgültig zu hinterfragen?

P.S. Fenris: Wird da Werbung für den Baron gemacht? :wink: Bist Du eigentlich schon Mitglied in der CH Evola-Gesellschaft?

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Beitrag von abdulaziz abu blasth bith » 21.01.2005, 18:12

Fenris hat geschrieben:Die Sovjets haben viel mehr dreck am stecken als die Nazis. Allein unter Stalin sind mehr menschen ermordet worden als unter Hitler, aber dies ist ja egal, denn die UDSSR war eine Siegermacht. Hiroshima verurteilt wohl auch niemand, oder den vietnamkrieg, denn die Amis gehören auch zu den Siegermächten.
"Niemand" ist doch arg übertrieben. Jeder halbwegs rational denker Mensch wird auch diese Vorkomnisse verurteilen. Die Tatsache, dass sie geschehen sind, kann die Verbrechen der Nazis trotzdem nicht entschuldigen.

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Ragnar
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Beitrag von Ragnar » 21.01.2005, 18:16

was mich aber nervt, ist, dass es immer verbrechen von regimen gab und auch geben wird. die maschinerie und lobby der juden und sonstigen interessenten so lange auf dem der nazis rumreiten, dass es jeder automatisch unglaublich schlimm findet und es immer wieder gezeigt und daran erinnert wird wie schlimm das war.

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Beitrag von abdulaziz abu blasth bith » 21.01.2005, 18:54

Ragnar hat geschrieben:was mich aber nervt, ist, dass es immer verbrechen von regimen gab und auch geben wird. die maschinerie und lobby der juden und sonstigen interessenten so lange auf dem der nazis rumreiten, dass es jeder automatisch unglaublich schlimm findet und es immer wieder gezeigt und daran erinnert wird wie schlimm das war.
Warum soll nicht daran erinnert werden. Leute wurden aufgrund von Sachen, für die sie selbst nicht die Kleinigkeit können (Herkunft, Hautfarbe, Nasenform etc) verurteilt und das noch nicht so lange her und auch noch mitten in Europa, welches von Leuten, die von der Denkweise in Deine Richtung tendieren, gerne mal als besonders zivilisiert, gerecht und fortschrittlich angesehen wird.

Und die Aussage, dass auf anderen, von Regimes begangenen, Verbrechen nicht "herumgeritten" wird ist schlicht und einfach falsch. Man erinnere sich an die Protestwellen vor dem US-Angriff auf den Irak, bei der "Auslieferung" von Pinochet an Chile, die weltweiten Reaktionen auf den Vietnamkrieg etc, etc.

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Beitrag von Aquifel » 21.01.2005, 19:06

Das Ding ist ja nicht, dass auf den Fehlern anderer Regime nicht rumgeritten wird! Das Ding ist, dass die Fehler mancher Regime und Regierungen ewig kritisiert werden, die anderer nur ab und an oder für kurze Zeit.

Klar, dass der Angriff auf Hiroshima oder Nagasaki die Verbrechen der Nazis nicht wieder gut macht, aber die Frage ist, rechtfertigen die Verbrechen der Nazis udn Japaner so einen Shclag seitens der Amis?

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Morgenstern
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Beitrag von Morgenstern » 21.01.2005, 19:10

Aquifel hat geschrieben:Das Ding ist ja nicht, dass auf den Fehlern anderer Regime nicht rumgeritten wird! Das Ding ist, dass die Fehler mancher Regime und Regierungen ewig kritisiert werden, die anderer nur ab und an oder für kurze Zeit.
Da kann ich zwar zustimmen, aber wie abdulaziz abu blasth bith schoon sagte: Dies entschuldigt nichs.

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Beitrag von abdulaziz abu blasth bith » 21.01.2005, 19:58

Aquifel hat geschrieben: aber die Frage ist, rechtfertigen die Verbrechen der Nazis udn Japaner so einen Shclag seitens der Amis?
Auf keinen Fall. Sie rechtfertigen auch nicht das von A. Harris veranlasste sadistische Terorrisieren der Deutschen Zivilbevölkerung durch die Flächenbomberdements der Städte etc. Ein Unrecht kann man mit nicht mit einem "Gegenunrecht" rechtfertigen. Denke aber, dass es durchaus legitim ist auf geschehenes Unrecht aufmerksam zu machen und zu verhindern, dass es wieder passiert.

Es mag schon stimmen, dass die Nazis etwas mehr kritisiert werden als andere "kritisierwürdige" Dinge. Vor allem in der Metal-Szene. Das liegt hauptsächlich daran, dass zumindest mir bis jetzt kein Fall bekannt ist, wo hier zu Lande ein Metal-Konzertbesucher von einem Kommunisten oder einer Atommacht bedroht wurde. Hingegen sind mir sehr wohl Fälle bekannt, bei denen Metal-Konzertbesucher von Neo-Nazis, u.a. aufgrund ihrer Hautfarbe, bedroht wurden. Jeder, der sich am Mountains of Death 2003 am Samstag während des Fate-Gigs im Festzelt aufhielt, weiss von was ich spreche. Das in den letzten Jahren, vor allem in der BM-Szene in Mode gekommene Kokettieren mit rechtsextrem orientierter Symbolik, mag vielleicht in vielen Fällen nur Provokation sein, zieht aber mit grosser Wahrscheindlichkeit "echte" Rechtsextreme an und sowas ist für die, bisher immer als selbstvertändlich geltende, Sicherheit an Konzerten nicht besonders förderlich. Man kann jetzt argumentieren, dass es genau so intolerant ist, einen Rechtsextremen als unerwünscht zu deklarieren und Leuten, die so denken wie ich, Inkosequenz vorwerfen. Ich denke aber es ist nicht ganz dasselbe, wenn man einen Menschen aufgrund einer ungerechten Einstellung, die er sich selber verpasst hat, verurteilt, wie wenn man einen Menschen aufgrund von Merkmalen, für die er selber nichts kann, verurteilt.

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Beitrag von Weltentod » 22.01.2005, 00:49

abdulaziz abu blasth bith hat geschrieben:Vor allem in der Metal-Szene. Das liegt hauptsächlich daran, dass zumindest mir bis jetzt kein Fall bekannt ist, wo hier zu Lande ein Metal-Konzertbesucher von einem Kommunisten oder einer Atommacht bedroht wurde.
Es wurden schon ganze Konzerträume von Schlägertrupps der Antifa geräumt. Andernorts wurden einzelne aus der Menge geholt nur weil sie ein Burzum Shirt anhatten. Jemand der eine Mayhem Shirt mit dem altbekannten Totenschädel als Ärmeldruck durfte sich von seinem Nasenbein verabschieden. Es kommt also durchaus vor. Interessanterweise findet sowas wenig Wege in die Presse, wurde aber eine Veranstalltung von einem Trupp "Glatzen" gestört steht es am nächsten Tag in der Ortspresse mit Ausrufezeichen.


Ist es nicht so das Deutschland noch immer Geld an jüdische Hinterblibene zahlt? Hier müssen Menschen blechen die fast 40 Jahre danach geboren wurden. Das ist etwas unverschämt. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Staaten großartige Zahlungen an die Opfer ihrer A-Bomben zahlten. Ist das alles nicht wahr tut es mir leid, aber ich habe keine Info darüber.

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Magog
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Beitrag von Magog » 22.01.2005, 01:25

ich halte nichts von Rechter einstellung, aber so lang es nicht in texten aufgefunden wird, hab ich nichts gegen die band...
mir egal ob die jungs/mädels rechts, links, oben oder unten sind, so lang sie die politik aus den texten lassen, hab ich kein problem damit ;)

Gruß
Magog

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Beitrag von abdulaziz abu blasth bith » 22.01.2005, 02:30

Weltentod hat geschrieben:
Es wurden schon ganze Konzerträume von Schlägertrupps der Antifa geräumt.


Ich denke, es handelte sich dabei schon eher um Konzerte von Bands, die in Interviews oder so den Anlass gegeben haben ins Visier der Antifa zu geraten. Ich halte nicht viel von Antifa-Schägertrups, den ich bin der Meinung, das solches Auftreten der Sache eher schadet als nützt. Ich finde es allgemein aber auch ein bisschen seltsam, wenn sich Leute, die mit NS-ähnlicher Ideologie rumhantieren und sich dadurch auch gerne mal als Krieger und Herrenmeschen darstellen, beklagen wenn sie aufs Maul bekommen.


Andernorts wurden einzelne aus der Menge geholt nur weil sie ein Burzum Shirt anhatten. Jemand der eine Mayhem Shirt mit dem altbekannten Totenschädel als Ärmeldruck durfte sich von seinem Nasenbein verabschieden.
Sowas ist natürlich nicht die intelligente Art mit dem Problem umzugehen. Andererseits muss man sich überlegen, ob der Sachverhalt, der zu solchen extremen Reaktionen führt, nicht auch hausgemacht ist. Bevor diese NS und co-Symbolik-Mode im BM angefangen hat, geschah sowas wahrscheindlich nicht. Sie ist sowieso überflüssig, denn dass Black Metal ohne NS-Kram tip topp oder sogar noch besser funktioniert, wurde von 1980 bis 1992 bewiesen.

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Beitrag von abdulaziz abu blasth bith » 22.01.2005, 02:52

Fenris hat geschrieben: Hast du schonmal etwas von Julius Evola gelesen? Wenn nicht, würde ich es dringend empfehlen.
Ich habe nichts von Evola gelesen, habe mich aber mal über seine Ansichten informiert und dabei herausgefunden, dass er Beführworter einer Gesellschaft gewesen soll, in der quasi eine geistige Elite über die geistig nicht so bewanderten Leute herrscht. Als Beispiel dafür soll er das Römische Reich und auch sonst so die diversen Gesellschaftsformen und politischen Systeme, die bis zur Französichen Revolution an der Tagesordnung waren, aufgeführt und die Demokratie strikte abgelehnt haben. Ich finde das irgendwie seltsam, denn von allen bis dato ausprobierten politischen Systemen ist die Demokratie am ehesten jenes, durch welches Leute mit besonderen Talenten, die Möglichkeit kriegen können, unabhängig von Herkunft etc, diese Talente auch anzuwenden und dadurch in den Kreis der Leute zu gelangen, die an den Hebeln sitzen. Im Gegensatz dazu, war es in den, von Evola beführworteten, Systemen, doch eher so, dass die Leute, die an den Hebeln sassen, nicht dort waren, weil sie das besonders gut konnten, sondern weil sie per Zufall in eine bestimmte Familie hineingeboren wurden. Dadurch war die Führung durch die "Elite" nicht unbedingt gewährleistet.

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Beitrag von Ravager » 22.01.2005, 10:36

Das ist im Falle der römischen Gesellschaft nicht ganz korrekt. Soweit ich informiert bin wurde im römischen Staat der Antike eine Regierungsform erstellt welche sich aus Monarchie, Aristokratie und Demokratie zusammensetzte, und in der sowohl die Konsulen, als auch die Bevölkerung ein Mitspracherecht hatten. Aber das nur am Rande.
Zum eigentlichen Thema: mitlerweile geht diese NS-Phobie im Metal Bereich leider schon so weit das man auf Parties wegen einem Marduk-Shirt dumm angemacht wird nach dem Motto "der hört BM, der muss ja rechts sein". Was ein Bullshit.

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Beitrag von Kain » 22.01.2005, 14:07

Ragnar hat geschrieben:was mich aber nervt, ist, dass es immer verbrechen von regimen gab und auch geben wird. die maschinerie und lobby der juden und sonstigen interessenten so lange auf dem der nazis rumreiten, dass es jeder automatisch unglaublich schlimm findet und es immer wieder gezeigt und daran erinnert wird wie schlimm das war.
Ich bin da Optimist. Ich hoffe, das in 20 Jahren, oder spätestens, wenn alle wirklichen Opfer bzw. Täter gestorben sind, sich langsam aber sicher eine vernunftgesteuerte Sichtweise auf die damalige Zeit durchsetzt. Und zwar auf beiden Seiten.

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Beitrag von Morgenstern » 22.01.2005, 15:14

Ravager hat geschrieben: Zum eigentlichen Thema: mitlerweile geht diese NS-Phobie im Metal Bereich leider schon so weit das man auf Parties wegen einem Marduk-Shirt dumm angemacht wird nach dem Motto "der hört BM, der muss ja rechts sein". Was ein Bullshit.
Da kann ich dir zustimmen, bei einigen Sachen reagiert man zu sensibel, was zu einer Übersättigung führen und genau der gegenteiligen Wirkung führen kann - Vorurteile sind auf beiden Seiten eindeutig zu vermeiden!

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