Apropos Israel und Libanon

[fox]

AutorIn : Hugo Klamm

Seit heute morgen wird auch die mehrheitlich von Christen bewohnte Stadt Marjajun 30 km im Landesinnern des Libanons durch israelische Militärs verwüstet. Es scheint, dass die militärische Führung nun ganz durchgeknallt ist. Während die Zahl der Flüchtlinge weit über der Millionengrenze hinaus ufert, sterben immer mehr Frauen und Kinder im Mündungsfeuer israelischer Soldaten. Inzwischen geht auch das US-amerikanische Kalkül, Israel im Rahmen seiner "Verteidigungsrechte" gewähren zu lassen, längst nicht mehr auf.

Die westliche Unbekümmertheit gedeiht Israel immer mehr zum Vorwand, um noch weitere Genozide anzurichten. Die Vorgänge im Libanon sind dergestalt, als hätte es die Weltkriege I und II gar nie gegeben. Es frägt sich sogar, ob die israelischen Kriegsrasseln im Mittelalter herum tappen, weil sie eine Art biblische Feldzüge mit höchstem Vernichtungsgrad inszenieren.


Die israelischen Massaker an der Zivilbevölkerung der Anrainerstaaten nehmen seit Wochen immer ernüchterndere Formen an. Die Angriffe zeichnen sich durch ungeheure Zerstörungswut und blinden Hass aus auf alle Menschen nicht-jüdischen Glaubens. Die Konturen eines unkontrollierten "perpetum mobile des Bösen und des Grauens" wachsen fortwährend und hemmungslos heran. Die wuchtig ausgeführten Schläge des hochgerüsteten Kriegsstaates gegen zivile Ziele spiegeln aber auch dessen eigene Verzweiflung und Hilflosigkeit. Immer klarer bildet sich heraus, dass dieses Land nicht bloss seine eigenen Wurzeln sucht, sondern auch seine eigene Seele. Nun müssen bestialische Kriegshandlungen herhalten für tiefsitzende Defizite einer im Lande Palästina künstlich aufgepfropften Nation.

Derweil stellt sich der Westen Fragen wie z.B.: Wieviel ist uns Israel eigentlich wert? Was ausser Verwirrung und Zerstörung im vorderen Orient richtet Israel wirklich an? Wird das "Privileg" der Nazis, auf immer und ewig Symbol und Kennzeiichen des Bösen zu sein, durch Israels mörderische Grundhaltung neu auf Israelis überspringen? Provokativ: Wäre Israel nicht besser gedient, sich selbst aufzulösen und, nach jüdisch-historischer Art, sich in alle Länder und Kontinente zu zerstreuen? Wie anders als mit einem Paradigmawechsel ist der seit der Gründung Israels vorherrschende Schwelbrand zu löschen? Wie anders kommt diese geopolitisch interessante Region zur Vernunft? Inwieweit liessen sich die israelischen Machthaber davon abbringen, stetig und dauerhaft das Zünglein an der Waage zwischen Krieg und Frieden in der Welt zu spielen? Sollten die Israelis nicht von ihrem hohen Ross heruntergeholt werden, bzw. was ist oder bleibt die Welt den Israelis wirklich schuldig? Wann ist diese kriegtreibende "Schuldfrage Holocaust" endlich getilgt?
Natürlich darf erst jetzt so gefragt werden, vor 10 Jahren wären solche Fragen noch undenkbar gewesen. Tatsächlich wurden uns die Holocaust-Gräuel, soweit sie an Juden/Jüdinnen begangen wurden, zu lange und zu einseitig unter die Nase gerieben, um uns mit Schuldgefühlen aufzubauen und zu mästen. Aber auch, um damit noch weit grössere Kriegsverbrechen besser totschweigen zu können. Wie z.B. den Tod von 30 Millionen Russinnen und Russen im Krieg gegen Hitler, den der Westen damals ebenso unbekümmert auf die Zivilbevölkerung einschlagen liess.

Heute bei den Gutmenschen auf Indymedia gefunden (Quelle: http://www.indymedia.ch/de/2006/08/42524.shtml).

Keine Ahnung, wie lange das dort überleben wird, ehe es deren politisch korrekte Zensur löscht, aber es scheint fast so, als gäbe es unter diesen Nasen inzwischen die eine oder andere längst fällige Erkenntnis...

[ticino1]

Der Stiefvater meiner Mutter wohnt in Israel. Jetzt sollte wohl klar sein, wieso er sich schämt Jude zu sein.

[Roman]

Ich findees nicht fair dass zur Zeit alle auf Israel rumhacken. Die Gegenseite benutzt viel radikalere Methoden, sie zwingt die Israelis beinahe dazu Zivilisten zu opfern. Was sollen sie denn machen? In allen Zeitungen wird zur Zeit so getan als wäre die Gegenseite unschuldig und der jetzige Krieg total übertrieben.

[fox]

Ich findees nicht fair dass zur Zeit alle auf Israel rumhacken. Die Gegenseite benutzt viel radikalere Methoden, sie zwingt die Israelis beinahe dazu Zivilisten zu opfern. Was sollen sie denn machen? In allen Zeitungen wird zur Zeit so getan als wäre die Gegenseite unschuldig und der jetzige Krieg total übertrieben.

Schuld und Unschuld sind in diesem Zusammenhang denkbar unzweckmässige Dimensionen, so wie jeder andere Versuch einer universalisierenden Norm.

Meine persönliche Haltung ist: Ich unterstütze die jüngsten Aktionen Israels voll und ganz, da sie sich herzhaft an die Arbeit gemacht haben und den Dreck übernehmen, für den sich der verweichlichte, zaghafte Westen zu gut und zu moralisch ist. Man muss Israel ja auch nicht zwingend an sich befürworten oder mögen, um sich über gewisse Entwicklungen im Nahen Osten freuen zu können.

Der ursprüngliche Akzent dieses Posts lag allerdings mehr auf der amüsanten Tatsache, dass sich unter den einheimischen Linken erste maulende Stimmen breit machen, die den allgemeinen, verlogenen Wahn durchschauen und nicht länger brav nicken wollen. Und es wird köstlich sein, den weiteren Verlauf zu beobachten (falls das Post auf Indymedia denn überleben sollte und nicht ohnehin binnen Tagesfrist gelöscht sein wird), wenn sich nämlich die Gutmenschen zu diesem Thema nun einmal mehr gegenseitig zerhacken werden.

[Swyt]

Ha und weg ist es...

[Schrat]

Zum Glück hat Fox ihn zitiert!

Warum sollen sich die Israelis nicht wehren dürfen gegen die feigen hinterhältigen Angriffe der Hisbollah? Sollen sie sich ruhig beschiessen lassen und protestieren, wie so viele Politiker es gerne tun?
Das grösste Problem seh ich darin, dass wenn man nichts macht, den Terroristen einen sicheren Unterschlupf gewährt wird, von dem aus sie aggieren können. Besetzt man aber das Land, kommt auch nichts besseres heraus. Die Gewalt in besagtem Land selbst steigt bestenfalls (siehe Irak).

Dies ist das schlimmste an terroristischen Organisationen, man kann sie nicht wie ein Staat bekämpfen.

[orange_goblin]

Dies ist das schlimmste an terroristischen Organisationen, man kann sie nicht wie ein Staat bekämpfen.

Das Problem ist, dass Israel dies im Moment aber gerade versucht.

Anders sind Bombardierungen von Strassen, Tankstellen usw. nur schwierig zu erklären.

[fox]

Dies ist das schlimmste an terroristischen Organisationen, man kann sie nicht wie ein Staat bekämpfen.

Das Problem ist, dass Israel dies im Moment aber gerade versucht.

Anders sind Bombardierungen von Strassen, Tankstellen usw. nur schwierig zu erklären.

Ich denke eher, Israel ist nicht wirklich traurig, wenn diese Dinge quasi "nebenbei" auch flöten gehen. Wer wünscht sich im Orient schon starke und blühende Nachbarn. Manchmal nimmt man die Medizin halt bloss der Nebenwirkungen wegen.

[orange_goblin]

Ich denke eher, Israel ist nicht wirklich traurig, wenn diese Dinge quasi "nebenbei" auch flöten gehen. Wer wünscht sich im Orient schon starke und blühende Nachbarn. Manchmal nimmt man die Medizin halt bloss der Nebenwirkungen wegen.

Da bin ich anderer Meinung. Israel hat oft betont, dass es ihm nicht um einen Krieg gegen die libanesische Bevölkerung geht, sondern nur um die Entwaffnung der Hisbollah.

Israel ist sicherlich eher an einem stabilen, "blühenden" und demokratischen Libanon interessiert als an einem Bürgerkrieg in der Region. Denn man darf nicht vergessen, dass die libanesische Regierung im Gegensatz zu jenen im Iran oder Syrien demokratisch gewählt wurde, und diese Demokratie auf Grund und Boden zu bomben kann nicht im Sinne Israels sein.

Die Bombardierung von zivilen Einrichtungen erkläre ich eher damit, dass die jetztige relativ junge israelische Regierung noch ziemlich unerfahren im Krieg gegen den Terror ist..

[fox]

Die Bombardierung von zivilen Einrichtungen erkläre ich eher damit, dass die jetztige relativ junge israelische Regierung noch ziemlich unerfahren im Krieg gegen den Terror ist..

Israel hat bekanntermassen eine der best ausgebildeten und -ausgerüsteten Armeen der Welt, wenn nicht die beste überhaupt.

Das Land befindet sich seiner Gründungszeit im Kriegszustand mit seinen Nachbarn, kennt diese von Grund auf und hat sowohl auf diplomatischer und wirtschaftlicher als auch auf militärischer Ebene einen für die Region aus westlicher Sicht einzigartigen Erfahrungsschatz. Den Amis wurde im Irak und auch in Afghanistan inzwischen ja schmerzlich bewusst, dass sie den Israelis da um Längen hinterher sind.

Israels Regierung und Militär sind eins; Sharon war selbst über Jahrzehnte General und Olmert ist sein geistiger und politischer Ziehsohn. Ich bin absolut überzeugt, dass man den Israelis alles ausser militärischer Unwissenheit vorwerfen kann, wenn es im Libanon und anderswo im Nahen Osten zu solchen Vorfällen kommt wie den Zivilbombardements der vergangenen Wochen.

[orange_goblin]

Dennoch denke ich dass die israelische Armee vielmehr auf einen konventionellen Krieg ausgerichtet ist als auf einen Krieg gegen den Terror. Massenbombardierungen zerstören zwar Raketenabschussrampen, die Terroristen, welche sich in Städten, Hügeln usw. verstecken können sie jedoch nur schwierig treffen.
Die Hizbolla hätte leise, mittels Geheimdienstaktionen schon viel früher ausgeschaltet werden sollen.
Israel hat die falsche Taktik gewählt, denn mit diesem offenen Krieg verliert es die moralische Unterstützung des Westens zunehmend.

Aber ich muss anmerken, dass ich kein Experte auf dem Gebiet bin und meine Aussagen nur meine momentanen Ansichten wiedergeben.

[fox]

Dennoch denke ich dass die israelische Armee vielmehr auf einen konventionellen Krieg ausgerichtet ist als auf einen Krieg gegen den Terror. Massenbombardierungen zerstören zwar Raketenabschussrampen, die Terroristen, welche sich in Städten, Hügeln usw. verstecken können sie jedoch nur schwierig treffen.
Die Hizbolla hätte leise, mittels Geheimdienstaktionen schon viel früher ausgeschaltet werden sollen.
Israel hat die falsche Taktik gewählt, denn mit diesem offenen Krieg verliert es die moralische Unterstützung des Westens zunehmend.

1) Wenn ein Geheimdienst auf der Welt in der Lage ist, einen Haufen Terroristen nachhaltig und effizient zur Strecke zu bringen, dann ja wohl allen voran der Mossad.

2) Ich bleibe bei meiner starken Vermutung, Israel zieht die gegenwärtige "Medizin" gerade auch ihrer Nebenwirkungen vor. Ein Friede mit seinen Nachbarn wäre für Israel sowohl im Sinne seines traditionellen Missionsverständnisses als auch seiner wirtschaftlichen Interessen in der rohstoffreichen Erdregion, in der es angesiedelt ist, wohl inakzeptabel. Anderweitige Statements sind freilich Bekenntnisse, die der Westen - allen vor an die USA - von Israel hören will.

3) Damit kommen wir zu deiner anderen Aussage: Ich glaube, die Unterstützung Europas ist Israel ziemlich egal. Wenn die Europäer sich allzu kritisch äussern, gibt's in der Regel ja auch postwendend ziemlich unverblümte und scharfe Reaktionen aus Jerusalem. Ganz besonders empfindlich reagiert man dort, wenn die Kritik deutscher Zunge ist. Jedoch wurde neulich ja auch erst unserem eigenen Gutmenschen-Huschi Calmy-Rey empört und gehässig geantwortet, als sie zum Thema Libaonkonflikt ihr Herzchen allzu öffentlich ausschüttete.

Wenn es um Rückendeckung geht, buhlt Israel seit jeher nur um einen Partner: Die USA. Und die stehen treu zu ihren Glaubensbrüdern am Mittelmeer - böse Zungen sagen sogar, die gehören ihnen schon längst.

[Zimmer]

Ja Fox wir haben es gehört. Mossad und Tzahal sind die Nummer eins! Nur scheine auch sie kein taugliches Mittel gegen den Terrorismus zu haben, oder wie erklärst du dir all die Anschläge?

Ich denke die meisten hier sind intelligent genug um zu wissen, das die Wirklichkeit viel komplexer und komplizierter ist als du es darzustellen versuchst.

Böse Zungen behaupten zudem das Israel bereits beim Libanon-Feldzug 1982, sagen wir es einmal so, die Ziele nicht ganz erreicht hat.

[orange_goblin]

1) Das habe ich nie bestritten. Dennoch hat der Mossad bisher versagt, was z.B. die Befreiung der entführten Soldaten betrifft.

2) Wieso sollte Israel an einem Bürgerkrieg im Libanon interessiert sein?
Zumal ein Bürgerkrieg extreme Gruppierungen eher stärkt, als schwächt.

3) Die Unterstützung Europas kann Israel schon aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht vollkommen egal sein. Die Europäer verhalten sich in dieser Frage meiner Meinung nach aber noch viel zu feige.

[fox]

Ja Fox wir haben es gehört. Mossad und Tzahal sind die Nummer eins! Nur scheine auch sie kein taugliches Mittel gegen den Terrorismus zu haben, oder wie erklärst du dir all die Anschläge?

Ich denke die meisten hier sind intelligent genug um zu wissen, das die Wirklichkeit viel komplexer und komplizierter ist als du es darzustellen versuchst.

Böse Zungen behaupten zudem das Israel bereits beim Libanon-Feldzug 1982, sagen wir es einmal so, die Ziele nicht ganz erreicht hat.

1) Es gibt bekanntlich keine Allerweltsmittel gegen Terrorismus, auch nicht in den Händen Israels. Typischerweise redest du am Thema vorbei, da wir nicht primär darüber debattiert hatten, wer wozu in der Lage ist, sondern wer welche Motive hat für sein Handeln.

2) Es gibt noch mehr böse Zungen, die behaupten, gewisse Anschläge und Zivilopfer kommen den Machthabern (egal welcher Seite) ganz gelegen. Und dies nicht erst seit 9/11. Dahin zielten meine Überlegungen.

3) Ich habe mit Goblin ein recht interessantes Gespräch geführt, das sich durchaus noch fortsetzen lässt und auch Dritte interessieren könnte, zumal es sich hier um eine Angelegenheit allgemeinen Weltgeschehens handelt und kein Privatthema.

Ob du, lieber Zimmer, meine Ausführungen vereinfachend und repetitiv findest, tut da freilich wenig zur Sache. Wenn dich dieses Gespräch und sein Verlauf stört, solltest du dich am besten gar nicht erst einschalten. Dass du dich selbst für zu intelligent hältst, um mir zuhören und sachlich mit mir reden zu müssen, freut mich natürlich für dich. Auch ich habe an sich keine grosse Lust, mich mit dir auseinander zu setzen, wenn du aufgrund deiner üblichen Penetranz jedoch thematisch noch was Substantielles beizutragen hast, darf man für den weiteren Verlauf auf geistreichere Kommentare deinerseits hoffen.

An dieser Stelle sei nochmals auf mein zweites Post in diesem Thread verwiesen, nämlich, dass ich den Akzent auf die Debatte der Heiligengemeinde von Indymedia legen wollte und nicht auf das eigentliche Thema Israel/Libanon.

Deinen versuchten Tiefschlag ignoriere ich, da ich mir aufgrund meines bisherigen Werdegangs nicht von einem Herrn Zimmer beurteilen lassen muss, ob ich was auf dem Kasten habe oder nicht. Soviel gesundes Selbstvertrauen und praxisbewährte Selbsteinschätzung besitze ich grad noch. Und bitte verschone mich im Anschluss auf dies hier nun mit erneuten kriecherischen PMs.

[Zimmer]

Deinen versuchten Tiefschlag ignoriere ich, da ich mir aufgrund meines bisherigen Werdegangs nicht von einem Herrn Zimmer beurteilen lassen muss, ob ich was auf dem Kasten habe oder nicht. Soviel gesundes und Selbstvertrauen und praxisbewährte Selbsteinschätzung besitze ich grad noch.

Wie ich es hasse wenn man mir die Worte im Munde umdreht. Ich habe nicht daran gezweifelt noch in Frage gestellt ob und was du auf Kasten hast - es ist mir schlichtweg egal wie Intelligent du bist, dadurch wirst du nicht besser oder schlechter als jeder andere Mensch. Ich habe lediglich dein Geschriebenes kritisiert. Du schreibst wie ein Politiker und drehst dir die Sachen immer so zu Recht wie es dir gerade passt. Das habe ich kritisiert und nichts anderes. Das hat nichts mir Intelligenz zu tun, sondern mit Ehrlichkeit und Fairheit.

[fox]

Wieso arbeitest du zur Abwechslung nicht mal an deinem schnodrigen Ton - pardon - deinem konfrontativen Stil? Dann würden die Leute deine geistreichen Beiträge vielleicht nicht chronisch in den falschen Hals bekommen. Andererseits ist es dir in deiner neuen, leider wenig überzeugenden Opferrolle glaub ich ganz wohl. In dich schauen kann ich nicht, aber ich frage dich: Hab ich da nicht ein wenig Recht? Fair und ehrlich wie du bist, kannst du das sicher wahrheitsgemäss beantworten...

[orange_goblin]

Sofern jemand was anständiges zum Thema zu sagen hat, ist mir sein Schreibstil eigentlich herzlich egal.

[Zimmer]

Opferrolle? Ich bedaure lediglich überhaupt etwas geschrieben zu haben. Wenigstens habe ich nicht das Bedürfnis in jedem Beitrag meine Intelligenz unter Beweis zu stellen - da bleib ich lieber bei meinem schnoddrigen ton.

[king_of_spades]