Herkunft von Lilie und Irminsul

[Zimmer]

Vielleicht sogar das schlimme Kruckenkreuz von der "Pfadi trotz allem" für Behinderte,

Falsch, das Kruckenkreuz wird vom KPV gebraucht und hat grundsätzlich nichts mit der PTA zu tun (ausser sie gehört einem KPV an).

(Hast Du gewusst, dass die Swastika das ursprüngliche Symbol von Baden-Powels Pfadfinderbewegung war, bevor die wahrhaft irminische Lilie eingeführt wurde?)

Aber nur bis 1934, zudem wurden die Swastika meist mit einer Lilie abgebildet. Aber bitte zeig doch eimal die Verbindung von der Lilie zu deinen dämlichen Irminen auf.

[Hagel]

Ich bin der Meinung, dass ich Deine Fragen mehr als klar und deutlich und vorallem glaubwürdig und sachlich beantwortet habe. Wenn Dir das nicht genügt, dann ist das nicht meine Schuld. Offensichtlich steckst Du aber - mit Verlaub - selbst in einem Erklärungsnotstand und vermagst meine vielen ungeklärten Fragen nicht sachlich zu beantworten. Nichts liegt mir ferner, als ein "Thema endlos hinauszuziehen", da ich weiss Gott Besseres im Leben zu tun habe, aber wenn ich, - nachdem man mich unschuldig verleumdet hat -, anständige Fragen stelle, erwarte ich auch anständige Antworten. Und sag doch bitte endlich, was Dir nun schon wieder nicht passt. Ich bin lernfähig und ein guter Zuhörer, daher bitte ich um Aufklärung. Weisst, mir Hinterwäldler sind halt e bissele dumm!

*sitzend in Morgensterns Schubkarre auf dem Weg in sein Konzentrationslager*

Ok, nicht Satorius. Wobei es ja Ansichtssache ist, ob man sich von einer Unterstellung wie dieser beleidigt fühlt. Oder eben nicht.

[klage]

Ich habe ja keine Ahnung von dem ganzen, aber swastikas kann man heute irgendwie nicht mehr einer älteren bedeutung zuordnen, ohne anzustossen, und wenn man sich ja gegen die rechte Szene äussert finde ich die Verwendung davon (wenn auch aus anderen Gründen) unbedacht.

Aufgrund der Stellungnahme von T. würde ich seine Band aber aus der Liste löschen, da es ja nun offensichtlich ist, dass er sich von der rechten (Musik-)szene distanziert.

[chimerathor]

also dann, wer ist dafür, dass Tarihan aus der Liste Morgenstern's gelöscht wird???

ICH!

[Der Theurg]

@Zimmer: Die heraldische Lilie leitet sich von der Irminsul ab. Und das Wort "dämlich" kann Er sich sonst wohin stecken, dieser Tonfall ist unschicklich und Unser nicht würdig.

@Morgenstern: Ich habe geschrieben, dass ich (nahezu) jeden grüssen würde, dem ich irgendwann mal im WALDE begegnet bin, beispielsweise beim Himbeeren- oder Tannenzapfensammeln, was bei den von mir gegrüssten Personen im Booklet AUSNAHMSLOS zutrifft. Dass sich darunter keine Anhänger der geistigen Aufklärung (des 18. Jahrhunderts), der Evolutionstheorie, des Atheismus', der wirtschaftsliberalistischen Subversion, des Materialismus' usw. befinden, mag dem Umstand zuzuschreiben sein, dass selbige sich offenbar nur sehr selten im WALDE aufhalten.

Zu jener vermeintlichen "Swastika", die offensichtlich von Dir völlig aus dem Zusammenhang gerissen ward und für die meisten normalen Menschen nicht einmal als solche sichtbar ist, hat Herr Weiskunig eine vortreffliche Erläuterung geliefert, besten Dank!

Eine entscheidende Frage, die unbeantwortet blieb, obwohl sie sehr wohl hierher gehört, lautet: Wenn ich (ernsthaft!) Dmitrij Schostakowitsch covern täte, wie lautete dann Deine Reaktion und die damit verbundene Begründung?

Übrigens kann ich nur schon aus dem Grunde nichts mit NSBM zu tun haben, da ich seit 1992 / 93 niemals mehr wieder einen Black-Metal-Song aufgenommen habe (Es handelte sich um das von Beherit, Metallica und Messiah beeinflusste Lied "Nocturnal Black Mass" meiner damaligen Band MUSPILLI).

Eines Vorwurfs wegen Deines angeblichen Besuchs eines Horna-Konzertes (siehe oben) enthalte ich mich, es entspricht nicht meiner Geisteshaltung darüber zu befinden.

*versucht von Morgensterns Schubkarren abzuspringen*

[Zimmer]

@Zimmer: Die heraldische Lilie leitet sich von der Irminsul ab.

Mit viel Fantasie kann man wirklich eine minimale Gemeinsamkeit feststellen....

Zum Vergleich






Also wenn die Lilie tatsächlich vom Irminsul abstammen sollte, würde ich das aus ehrlichem Interesse gerne genauer erfahren. Hast du Quellen?

[Der Theurg]

Da muss ich zugegebenermassen erst über die Bücher, zumal ich niemals auf Quellen aus dem Internet zurückzugreifen pflege. Da hast Du aber wirklich hübsche Bilder von einer Irminsul sowie vom alten, königlichen Staatswappen Frankreichs gefunden!

[Hagel]

Ich glaube nicht, dass die Lilie viel mit der Irmensäule zu tun hat. Die Lilie galt ja seit jeher als Zeichen nobler Abstammung, während die Irmensäule weltliches Abbild der Yggdrasil ist, soweit ich weiß.

Suchbegriffe hier: Externsteine, Godensberg etc.

[Veritas_In_Omnes]

während die Irmensäule weltliches Abbild der Yggdrasil ist, soweit ich weiß.

Mir wurde von nem Archäologie-Studenten (nebenbei auch gläubiger Heide) gesagt, dass die Irminsäule eher als Zeichen der Weblichkeit anzusehen ist. Die Ähnlichkeit zur Scheide, den Eileitern und Eirstöcken ist ein Indiz das dafür spricht.

[Hagel]

Dann ist der Sturz der Irminsul auf dem Fresko in den Externsteinen ja eher als Sieg über die Frau, denn über die Asen zu werten. Interessante These, Stichwort germanische Gleichberechtigung.

[Der Theurg]

während die Irmensäule weltliches Abbild der Yggdrasil ist, soweit ich weiß.

Mir wurde von nem Archäologie-Studenten (nebenbei auch gläubiger Heide) gesagt, dass die Irminsäule eher als Zeichen der Weblichkeit anzusehen ist. Die Ähnlichkeit zur Scheide, den Eileitern und Eirstöcken ist ein Indiz das dafür spricht.

Das mag auch sein, aber manche sind auch der Meinung, dass die Irminsul Ähnlichkeit mit einem Farnsprössling habe. Zudem gleicht die Irminsul in ihrer Form ein wenig der Tyr-/Tiwar-Rune. Hier mögen - wie bei so vielem - mehrere Deutungen gleichberechtigt nebeneinander richtig sein.

Und "weltlich"... Früher galt der Begriff "Welt" (bzw. seine Vorformen) als quasi identisch mit dem Göttlichen, dem All im spirituellen Sinne. Deshalb sehe ich persönlich in der Irminsul vor allem das Wirken der kosmischen Urlichtachse des Universums, was wiederum auf den alten Himmelsgott Ziu hinweist.

Kann bitte jemand eine Abbildung vom erhaltenen Krönungsmantel des Kaisers Friedrich II. (nicht der Preussenfritz!) von Hohenstaufen (Heiliges Römisches Reich) aus dem 13. Jahrhundert beschaffen? Darauf ist mittendrin eine grosse, herrliche, spezielle Irminsul eingestickt. (Hab's leider nur in Büchern...)

[Morgenstern]

Mist. Der Plan war, die Irminsul-Diskussion hierhin zu verschieben. Hat aber nicht ganz einwandfrei geklappt. Sorry. Hier gehts auf alle Fälle weiter mit der Irminsul-Diskussion

[Weiskunig]

Dann ist der Sturz der Irminsul auf dem Fresko in den Externsteinen ja eher als Sieg über die Frau, denn über die Asen zu werten. Interessante These, Stichwort germanische Gleichberechtigung.

Als Sieg über die Asen ist die gebeugte Irminsul bei den Externsteinen keineswegs zu werten. Schon eher als Triumph des Christentums über die heidnische Religion der damaligen Zeit.

Der Asen-Wanen-Krieg liegt zeitlich sehr viel weiter zurück.

Die Auslegung als Symbol der Weiblichkeit ist mir natürlich auch ein Begriff, jedoch verwerfe ich dies als unsinnige neoheidnische Interpretation. Nichtsdestotrotz war die Gleichberechtigung der Geschlechter bei den Germanen eine Realität.

[Graf von Hirilorn]

Warum zum TEufel wollen alle nur diese Diskussion auf eine sinnlose Debatte über Dinge von vor 4000 Jahren oder s zu reduzieren??? Hier geht es um Probleme von jetzt!!! Nicht um die Irminsul oder ähnliches!!!

[Der Theurg]

Vielleicht weil die Irminsul in der subjektiven Realität mancher Zeitgenossen zur transzendentalen Wirklichkeit im Hier und Jetzt gehört, werter Herr Clement.

[Von Horffburg]

Ich habe ja keine Ahnung von dem ganzen, aber swastikas kann man heute irgendwie nicht mehr einer älteren bedeutung zuordnen, ohne anzustossen, und wenn man sich ja gegen die rechte Szene äussert finde ich die Verwendung davon (wenn auch aus anderen Gründen) unbedacht.

Ach, das alte leidige Thema! Weil die Nazis mal mit Hakenkreuzen spielten, soll dieses uralte Symbol nun auf immer vergiftet sein. Ein Symbol, das ja beileibe nicht spezifisch "arisch-nordisch" ist, sondern auch in Asien bis in den Buddhismus hinein verwendet wurde. In den nordischen Hällristningar-Ritzzeichnungen aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend (Bronzezeit) taucht es ebenfalls auf, als Symbol für die Sonne und ihren Lauf. Man kann Swastikas sehr wohl in einen ns-wertfreien Kontext stellen und sollte das auch dürfen.

[Zimmer]

Kann bitte jemand eine Abbildung vom erhaltenen Krönungsmantel des Kaisers Friedrich II. (nicht der Preussenfritz!) von Hohenstaufen (Heiliges Römisches Reich) aus dem 13. Jahrhundert beschaffen? Darauf ist mittendrin eine grosse, herrliche, spezielle Irminsul eingestickt. (Hab's leider nur in Büchern...)

Ist es das?

[Graf von Hirilorn]

Herr Clement sah nun mit Entzücken
auf des Krönungsmantels Rücken
goldbestickt am Purpurkleid
die Irmensäul der Heidenheit!! (röhrt)

[Hagel]

Herr Clement sah nun mit Entzücken
auf des Krönungsmantels Rücken
goldbestickt am Purpurkleis
die Irmensäul der Heidenheit!! (röhrt)

Das reimt sich ja gar nicht.

[Zum streitbaren Hugo]

Aus der Trutze ob des Rheins
trat der Sig ins Licht des Seins
Und also sprach er voller Hingab
dem Eichenmann die Dichtkunst ab