Fabelwesen!

Satanismus, Christentum, keltische und nordische Religionen sowie die zugehörigen Mythologien!

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Graf von Hirilorn
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

Recht(s) so...
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vampyr supersusi
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

Die Nótt bzw. Hrimfaxi (kurze Ergänzung zur Interpretation, s.o.)

Eine indirekte Erwähnung von Dellingr gibt es noch in der Hervarar-Saga (Hervarar saga ok Heiðreks konungs, eine Vorzeitsaga, die in 13. Jahrhundert entstanden ist und die auf älteren Sagen basiert). In dieser geht es nicht um die germanische Mythologie, sondern um den Goten-Hunnenkrieg im 4. Jahrhundert.

Die Vorzeitsagas sind natürlich mittelalterliche Prosa und haben nur entfernt mit der altnordischen Dichtung zu tun. Trotzdem lässt sich ein Zusammenhang deutlich erkennen (und er stimmt mit meiner Deutung überein). Nach der vorhandenen, englischsprachigen Übersetzung der betreffenden Strophe handelt es sich bei der Erwähnung offenbar um ein Sprichwort: 'In Front of Dellings door', also 'Vor Dellings Tür'.

What strange marvel
did I see without,
in front of Delling's door;
its head turning
to Hel downward,
but its feet ever seek the sun?
This riddle ponder,
O prince Heiðrek!

Der Skandinavistiker Christopher Tolkien, der auch der Sohn von J.R.R. Tolkien ist, hat sich hierzu wie folgt geäussert:

„What this phrase meant to the maker of these riddles is impossible to say. In Hávamál it is said that the dwarf Thjódrørir sang before Delling's doors, which (in view of the fact that Delling is the father of Dag (Day) in Vafþrúðnismál) may mean that he gave warning to his people that the sun was coming up, and they must return to their dark houses; the phrase would then virtually mean 'at sunrise'.“
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vampyr supersusi
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

Für meinen Beitrag "Garmr und Tyr" (von dem ich eben gedacht habe, dass er verschwunden sei, aber das ist er gar nicht, sondern er befindet sich da wo er auch sein soll auf Seite 10), habe ich noch eine kurze Ergänzung hinzugefügt, welche die Abstammung Manis bzw. Tyrs von den Riesen nochmals unterstreicht:

Garmr und (Fimbul-)Tyr

Und dann gibt es noch den Begriff 'Fimbultyr', der durch die Völuspa und auch durch die Havamal überliefert ist. Er leitet sich ab von dem altgermanischen 'fembula', was gleichzeitig '(an-)schwellen' und 'Riese' bedeutet. Der glänzende, schimmernde und scheinende Riese (Wortbedeutung 'tir/tyr' siehe oben). Es fällt auch auf, dass der Begriff in beiden Liedern im Zusammenhang mit Runen auftaucht.

Es kann auch 'Fimbulþulr' heissen; 'þulr' kann zwar auch für 'Ratgeber' stehen, aber ich würde es eher von 'þulla-' oder 'þullaz' ableiten, was beides ebenfalls für 'schwellen' bzw. 'anschwellen' steht und somit auf 'der anschwellende Riese' hinausläuft.

Bei dem Begriff 'fimbul' vermutet man auch noch die zusätzliche Bedeutung 'Zauber', das wollte ich noch der Vollständigkeit halber erwähnen (zu magischen Vollmondritualen würde das jedenfalls auch sehr gut passen).
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Graf von Hirilorn
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

c/
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vampyr supersusi
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

Beitrag überarbeitet:

Skinfaxi

Bild

Das ist der Name des Pferdes von Dagr, dem Tag, auf dem dieser über den Himmel reitet und welches mit seiner leuchtenden Mähne denselbigen schon erhellt, noch bevor die Sunna, die Sonne selbst, in Sichtbarkeit erscheint.

Skinfaxis Name bedeutet auch 'der Leuchtmähnige', und die Wafthrudnismal überliefert hierzu:

Vafþrúðnir kvað:
"Seg þú mér, Gagnráðr,
alls þú á golfi vill
þíns of freista frama,
hvé sá hestr heitir,
er hverjan dregr
dag of dróttmögu."

Óðinn kvað:
"Skinfaxi heitir,
er inn skíra dregr
dag of dróttmögu;
hesta beztr
þykkir hann með Hreiðgotum;
ey lýsir mön af mari"

Die Strophen enthalten Begriffe, die schwierig zu übersetzen sind, deswegen habe ich mir das selbst einmal etwas genauer angesehen:

'drótt' steht im Altnordischen für 'Schar', 'Kriegsschar' oder 'Gefolge'.

'mögu' leitet sich ab von 'mǫgr' oder 'mær' (wohl auch: 'mey' oder 'mjōra'), was gleichzeitig für 'Sohn' oder 'Knabe' und auch für 'Mädchen' steht. Daher übersetze ich 'dróttmögu' mit 'Menschenschar'.

'Hreiðgotum' könnte sich ableiten von hreiði für 'Ochse', oder 'hreiðr' für 'Vogelnest' oder 'Flechtwerk', sowie 'goti' für 'Gote', 'Mann' oder 'Pferd', oder 'gotnar' für 'Männer'. Deswegen schlage ich hierfür die Übersetzung 'Menschen und Vieh' vor.

'Þykkir' kann sich von 'þykkr' oder 'þykkja' oder ableiten, was ganz verschiedene Bedeutungen haben kann, die hier zumeist aber schwierig erscheinen. Der Begriff stimmt jedoch auch überein mit dem altnordischen 'þek-', was für 'decken' oder 'bedecken' steht.

Daher komme ich insgesamt zu der folgenden Übersetzung:

Wafthrudnir sagt:
„Sag du, Gangradr, wenn du versuchen willst, zu gewinnen
und den Ruhm zu erlangen,
wie heisst das Pferd,
welches den Tag über die Menschenschar trägt?“

Odin sagt:
„Skinfaxi heisst er,
der, welcher (den Himmel) erhellt,
trägt den Tag über die Menschenschar
das beste Pferd
bedeckt Menschen und Vieh
mit seiner immer leuchtenden Mähne“

Es gibt ein Gemälde des Künstlers Peter Nicolai Arbo, von 1874, welches den Dagr mit seinem Pferd zeigt. Auf dem Bild sieht man, wie Skinfaxis goldene Mähne ebenso hell strahlt wie das Feuer von der Fackel, die Dagr da nach oben hält. Sehr schön, und mir gefällt an der Darstellung auch der genau passende, zeitliche Ablauf (in Form von dem gerade eben erwachsenem Alter Dagrs zum Sonnenaufgang, am frühen Morgen).
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Graf von Hirilorn
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

vampyr supersusi hat geschrieben: 02.05.2023, 02:21 was gleichzeitig für 'Sohn' oder 'Knabe' und auch für 'Mädchen' steht.
Lass das mal nicht die Buchstabenmenschen hören...

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vampyr supersusi
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

:lol:
nee. Die lesen wahrscheinlich auch gar nicht SM, oder Lieschen's germanische Mythologie (zum Glück).
:P
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Graf von Hirilorn
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

vampyr supersusi hat geschrieben: 05.05.2023, 12:39 :lol:
nee. Die lesen wahrscheinlich auch gar nicht SM, oder Lieschen's germanische Mythologie (zum Glück).
:P
Sei Dir da mal nicht zu sicher...

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vampyr supersusi
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

Auch diesen Beitrag habe ich nun überarbeitet (mit Ausblick auf das Spannende, was kommen wird). :teufel 6: 8)

vampyr supersusi hat geschrieben: 21.04.2021, 01:34 Fenrisulfr

Fenriswolf, Fenrisulfr oder kurz: Fenrir, sagt man zu ihm und der „Wolf, der sich aus dem Sumpf erhebt" bedeutet sein Name. Als Sohn von Loki und Angrboda, der Riesin, die die Angst, den Schrecken und den Kummer bringt, ist er wohl im Land der Riesen gross geworden (zum Teil wird hier auch von Asgard geschrieben, aber ich glaube, dass das falsch ist).
Auf jeden Fall ist er so riesengross geworden, dass die Asen Angst bekamen, er könnte sie eines Tages verschlingen, und deshalb beschlossen sie, ihn für alle Zeit oben in Asgard festzubinden. Und genau zu beobachten, damit das nicht passieren kann, und so ist er zu dem ersten der drei germanischen Weltfeinde geworden.

Das war aber gar nicht so einfach, mit dem Festbinden. Das überliefert die Gylfaginning, nach mehreren Fehlversuchen mit irgendwelchen Fesseln, die der Fenrir alle problemlos durchgerissen hat, mussten die Asen erstmal die Zwerge in Svartalfheim um Hilfe bitten, für sie einen magischen Faden anzufertigen. Gleipnir hiess der, ein seidenartiges, dünnes Band, welches gemacht war aus "sechserlei Dingen, die es nicht gibt". Oder in der Menschenwelt nicht gibt, das weiss ich jetzt nicht so genau, aber auf jeden Fall waren das: der Schall eines Katzentritts, die Stimmen der Fische, der Speichel der Vögel, die Wurzeln der Berge, der Bart der Frauen und die Sehnen der Bären. Den letzten Punkt verstehe ich bis jetzt nicht so ganz, die Sehnen der Bären (weil Bären haben doch welche), aber in der Gylfaginning steht das so (keine Ahnung).

Jedenfalls funktioniert Gleipnir, und der Fenrir ist nun an einem Felsen in Asgard festgebunden. Bis zum Ragnarök, weil dann wird er sich doch losreissen. Vielleicht wird die Magie des Feuersturms in dem Moment einfach grösser sein, als die von Gleipnir (dazu habe ich bis jetzt noch keine näheren Angaben gefunden). Und dann wird Fenrir Odin und noch ein paar andere Asen verschlingen, und der weitere Verlauf des Ragnaröks ist dann, wie vieles in der germanischen Mythologie, heute sehr stark umstritten. Das liegt an den ganzen christlichen Verfälschungen, ich habe da schon mal hineingesehen und bin zu der Vermutung gekommen, dass auch beim Ablauf des Ragnarök entscheidende Punkte verändert wurden.

Bis jetzt weiss ich noch nicht, was weiter passieren wird, und wie es mit Fenrisulfr im Ragnarök dann wirklich weitergeht. Aber das ist schon in Arbeit, und weil es umfangreich wird, werde ich darauf später zurückkommen in einem gesonderten Beitrag.

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Zuletzt geändert von vampyr supersusi am 19.05.2023, 13:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fabelwesen!

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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

:D

Hallo Graf!
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

Asli, Suppensusi...
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von vampyr supersusi »

Ergänzter und im Detail korrigierter Beitrag:

Hel

Sie ist die Herrscherin von Helheim, der geheimnisvollen und widersprüchlichen Totenwelt, die sich in Utgard befindet, weit unterhalb von Yggdrasils Wurzeln und ganz in der Nähe von Niflheim im allernördlichsten Norden. Sie ist die Tochter von Loki und Angrboda, und genau wie vor ihren beiden Geschwistern, Fenrir und Jörmungandr, haben die Asen auch vor ihr sehr grosse Angst, und deswegen ist sie der dritte germanische Weltfeind geworden.

Man kommt nur über den Fluss Gjöll in ihre Welt, und über die Gjallarbrú, die goldene Brücke, und über diese holt sie die Toten zu sich. Also diejenigen, die den sogenannten Strohtod gestorben sind (was, wenn ich das richtig verstanden habe, eigentlich alles umfasst, was nicht 'im Kampf gefallen' gewesen ist).

Hels Haus ist Eljudnir, der Name kommt von dem altnordischen 'el' für 'Sturm' oder 'Kampf' und von 'ūði' für 'Feuer', und im Gesamten könnte das tatsächlich ein Begriff für 'Elend' sein.

Ihr Bett ist Kǫr, was aus dem Altnordischen übersezt das 'Bett des gebrechlichen Kranken' heisst.

Ihr Tisch ist Hungr, der Hunger, und das Messer der Hel ist Sultr. Es gibt den Begriff 'sult-jo' für salzig, oder Salzbrühe, und daher glaube ich, dass Sultrs Name 'Durst' oder 'Verdursten' bedeutet.

In der Gylfaginning wird Helheim als in sich gegensätzlich beschrieben, sowohl lebendig und warm, als auch trostlos und kalt. Je nachdem, wie Hel das gerade entscheidet, und sie selbst erscheint ebenso gegensätzlich, zur Hälfte tot und zur Hälfte lebendig (der Überlieferung nach soll man das auch an ihrer Hautfarbe sehen, die halb normal und halb blau-schwarz ist). Und auch ihr Wesen kann sich in dem einen oder dem anderen Extrem zeigen, da macht sie persönliche Unterschiede.

Was sie am Ragnarök tun wird, weiss ich noch nicht so ganz genau, aber gehe bisher davon aus, dass es wahrscheinlich das Gleiche sein wird, wie immer. Die Asen werden ja gegen Fenrir, Jörmungandr und die anderen Riesen kämpfen, und nach meiner bisherigen Einsicht wird es dann eine Menge Asen einzusammeln geben. Das muss auch zwangsläufig passieren, denn um alternativ dazu nach Valhalla gelangen zu können (das ja zu Asgard gehört), musste zwar ein germanischer Krieger im Kampf gefallen sein (und eine andere Möglichkeit, der Hel zu entgehen, gab es prinzipiell nicht). Aber am Ragnarök kann das für die getöteten Asen trotz Kampf keinen Unterschied machen, weil Asgard dann ebenfalls fällt.

Es gibt eine Strophe der Grimnismal, die einen Aufschluss liefert über die Positionierung der unteren Welten. In der deutschen Übersetzung der Grimnismal heisst es:

Drei Wurzeln strecken sich nach dreien Seiten
Unter der Esche Yggdrasil:
Hel wohnt unter einer, unter der andern Hrimthursen,
Aber unter der dritten Menschen.

In der altnordischen Version jedoch heisst es:

þrīar rœtr standa á thriá vega
undan asci Yggdrasils
Hel býr undir einni, annari hrímthursar,
þriðio mennzcir menn

Da ich im Gegensatz zu der vorhandenen Übersetzung den Begriff 'mennzcir' eher von 'mannskœðr' ableiten würde, was 'dem Menschen gefährlich' bzw. 'verlustbringend' bedeutet, würde ich die Strophe eher wie folgt übersetzen:

Es wachsen (weit auseinander) gestreckte Wurzeln
unter der Esche Yggdrasil
Hel wohnt unter der einen, unter der anderen die Hrimthursen
unter der dritten das Volk, welches den Menschen gefährlich ist

(ich glaube, dass mit dem letzteren die die Schwarzalben gemeint sind, die u.a. das Feuer beherrschen und die den Menschen daher gefährlich sein können).

Hels Name kann sich vom altnordischen 'hel' oder 'hāll' ableiten, 'haljo' im Altgermanischen, was für 'verbergen' oder 'verhüllen' steht. Aber es hängt auch mit 'hēla' zusammen, altgermanisch 'hehlō', für 'frieren', 'kalt', 'warm' oder 'Reif'. Somit beschreibt ihr Name gleichzeitig die Beschaffenheit ihres Reiches (s.o.), als auch den Weg, um dorthin zu gelangen.
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Re: Fabelwesen!

Beitrag von Graf von Hirilorn »

vampyr supersusi hat geschrieben: 30.05.2023, 00:17 Ergänzter und im Detail korrigierter Beitrag:

Hel

Sie ist die Herrscherin von Helheim, der geheimnisvollen und widersprüchlichen Totenwelt, die sich in Utgard befindet, weit unterhalb von Yggdrasils Wurzeln und ganz in der Nähe von Niflheim im allernördlichsten Norden. Sie ist die Tochter von Loki und Angrboda, und genau wie vor ihren beiden Geschwistern, Fenrir und Jörmungandr, haben die Asen auch vor ihr sehr grosse Angst, und deswegen ist sie der dritte germanische Weltfeind geworden.

Man kommt nur über den Fluss Gjöll in ihre Welt, und über die Gjallarbrú, die goldene Brücke, und über diese holt sie die Toten zu sich. Also diejenigen, die den sogenannten Strohtod gestorben sind (was, wenn ich das richtig verstanden habe, eigentlich alles umfasst, was nicht 'im Kampf gefallen' gewesen ist).

Hels Haus ist Eljudnir, der Name kommt von dem altnordischen 'el' für 'Sturm' oder 'Kampf' und von 'ūði' für 'Feuer', und im Gesamten könnte das tatsächlich ein Begriff für 'Elend' sein.

Ihr Bett ist Kǫr, was aus dem Altnordischen übersezt das 'Bett des gebrechlichen Kranken' heisst.

Ihr Tisch ist Hungr, der Hunger, und das Messer der Hel ist Sultr. Es gibt den Begriff 'sult-jo' für salzig, oder Salzbrühe, und daher glaube ich, dass Sultrs Name 'Durst' oder 'Verdursten' bedeutet.

In der Gylfaginning wird Helheim als in sich gegensätzlich beschrieben, sowohl lebendig und warm, als auch trostlos und kalt. Je nachdem, wie Hel das gerade entscheidet, und sie selbst erscheint ebenso gegensätzlich, zur Hälfte tot und zur Hälfte lebendig (der Überlieferung nach soll man das auch an ihrer Hautfarbe sehen, die halb normal und halb blau-schwarz ist). Und auch ihr Wesen kann sich in dem einen oder dem anderen Extrem zeigen, da macht sie persönliche Unterschiede.

Was sie am Ragnarök tun wird, weiss ich noch nicht so ganz genau, aber gehe bisher davon aus, dass es wahrscheinlich das Gleiche sein wird, wie immer. Die Asen werden ja gegen Fenrir, Jörmungandr und die anderen Riesen kämpfen, und nach meiner bisherigen Einsicht wird es dann eine Menge Asen einzusammeln geben. Das muss auch zwangsläufig passieren, denn um alternativ dazu nach Valhalla gelangen zu können (das ja zu Asgard gehört), musste zwar ein germanischer Krieger im Kampf gefallen sein (und eine andere Möglichkeit, der Hel zu entgehen, gab es prinzipiell nicht). Aber am Ragnarök kann das für die getöteten Asen trotz Kampf keinen Unterschied machen, weil Asgard dann ebenfalls fällt.

Es gibt eine Strophe der Grimnismal, die einen Aufschluss liefert über die Positionierung der unteren Welten. In der deutschen Übersetzung der Grimnismal heisst es:

Drei Wurzeln strecken sich nach dreien Seiten
Unter der Esche Yggdrasil:
Hel wohnt unter einer, unter der andern Hrimthursen,
Aber unter der dritten Menschen.

In der altnordischen Version jedoch heisst es:

þrīar rœtr standa á thriá vega
undan asci Yggdrasils
Hel býr undir einni, annari hrímthursar,
þriðio mennzcir menn

Da ich im Gegensatz zu der vorhandenen Übersetzung den Begriff 'mennzcir' eher von 'mannskœðr' ableiten würde, was 'dem Menschen gefährlich' bzw. 'verlustbringend' bedeutet, würde ich die Strophe eher wie folgt übersetzen:

Es wachsen (weit auseinander) gestreckte Wurzeln
unter der Esche Yggdrasil
Hel wohnt unter der einen, unter der anderen die Hrimthursen
unter der dritten das Volk, welches den Menschen gefährlich ist

(ich glaube, dass mit dem letzteren die die Schwarzalben gemeint sind, die u.a. das Feuer beherrschen und die den Menschen daher gefährlich sein können).

Hels Name kann sich vom altnordischen 'hel' oder 'hāll' ableiten, 'haljo' im Altgermanischen, was für 'verbergen' oder 'verhüllen' steht. Aber es hängt auch mit 'hēla' zusammen, altgermanisch 'hehlō', für 'frieren', 'kalt', 'warm' oder 'Reif'. Somit beschreibt ihr Name gleichzeitig die Beschaffenheit ihres Reiches (s.o.), als auch den Weg, um dorthin zu gelangen.
Könnte das nicht auch heissen, dass die dritte Wurzel an sich dem Menschen gefährlich ist?
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Das würde ich nicht sagen, Graf (ich verstehe die Zeile so, wie ich sie auch übersetzt habe).
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