Untergang der Welt
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Morgenstern
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Untergang der Welt
Sowohl in der Bibel (Offenbarung) als auch in der nordischen Mythologie gibt es ein Untergangsszenario. Nach Ragnarök und nach der Apokalypse entsteht jeweils eine neue Welt, wenn ich das richtig sehe.
Gibt es dennoch Unterschiede?
Welche Bedeutung hat für euch die Tatsache, dass bei beiden ein Untergang bevorsteht?
Gibt es dennoch Unterschiede?
Welche Bedeutung hat für euch die Tatsache, dass bei beiden ein Untergang bevorsteht?
Die Johannes-Apokalypse (übrigens nicht der einzige Weltuntergangsbericht in der Bibel, man denke etwa an Ezechiel und Deuterojesaja) und die Völuspa als Ganze sind natürlich zu ganz anderen Zeiten in ganz anderen Kulturen entstanden. Sie weisen je andere Gattungen und Funktionen auf.
Ihre einzige Gemeinsamkeit besteht wohl wirklich darin, dass eine Art "Weltuntergang" berichtet wird.
Dennoch ist die Frage spannend. V.a. inwiefern die Idee der Ragnarök vom einbrechenden Christentum beeinflusst wurde. Ist z.B. in Str. 56 der Völuspa ein Einfluss von Apk 21 zu finden? (Ich kenne mich in der neusten Forschung nicht so gut aus, aber ich glaube, in der Regel bestreitet man heute einen solchen Einfluss eher wieder, aber vielleicht weiss da jemand von Euch mehr).
Ihre einzige Gemeinsamkeit besteht wohl wirklich darin, dass eine Art "Weltuntergang" berichtet wird.
Dennoch ist die Frage spannend. V.a. inwiefern die Idee der Ragnarök vom einbrechenden Christentum beeinflusst wurde. Ist z.B. in Str. 56 der Völuspa ein Einfluss von Apk 21 zu finden? (Ich kenne mich in der neusten Forschung nicht so gut aus, aber ich glaube, in der Regel bestreitet man heute einen solchen Einfluss eher wieder, aber vielleicht weiss da jemand von Euch mehr).
Noch was fällt mir grad dazu ein: Es ist umstritten, wie alt die Idee der Ragnarök überhaupt ist. So ist z.B. in der Skaldendichtung belegt, dass Thor den Midgardormr bereits bei der Fischung tötet (z.B. Husdrapa, aber auch das Bild auf dem Altuna-Runenstein). D.h. aber dass sich Thor und die Schlange bei den Ragnarök nicht mehr gegenübertreten können.
Ausserdem gibt es meines Wissen keinen einzigen "Beinamen" (Kenningar) für die Schlange, der sich auf die Ragnarök bezieht -und das ist doch sehr auffällig, da der Wurm dort eine wichtige Rolle einnimmt.
Ausserdem gibt es meines Wissen keinen einzigen "Beinamen" (Kenningar) für die Schlange, der sich auf die Ragnarök bezieht -und das ist doch sehr auffällig, da der Wurm dort eine wichtige Rolle einnimmt.
Allgemein geht man mittlerweile davon aus, dass sich in den Edda-Liedern weniger christliche Einflüsse finden, als man in der frühen Forschung angenommen hat. Allerdings sind grade in der Völuspa wohl einige Strophen jüngeren Datums eingefügt worden, bei denen man noch spekulieren muss.
Die Husdrapa kenne ich leider nicht, kannst du die entsprechende Stelle zitieren (nur wenn's vom Umfang nciht quälend wird)? Aber allgemein sind Widersprüchliche Darstellungen in den Eddas ja nichts ungewöhnliches.
Die Husdrapa kenne ich leider nicht, kannst du die entsprechende Stelle zitieren (nur wenn's vom Umfang nciht quälend wird)? Aber allgemein sind Widersprüchliche Darstellungen in den Eddas ja nichts ungewöhnliches.
Das mit dem Untergang hat nichts mit dem Ende der Welt zu tun und führt leicht zu Verwechslungen.
Die meisten Sekten benutzen die Angst vor dem Untergang der Welt bei vielen Menschen aus, um sie auf ihre Seite zu ziehen.
Jeder, der sich selber dazu Gedanken macht erkennt, dass alle Szenarien frei erfunden waren und nie eintraten. Er wird dann frei von diesen pessimistischen Szenarien und zeiht sich damit in die Höhe, während Schwächlinge sich davon anstecken und herunterziehen lassen...
Die meisten Sekten benutzen die Angst vor dem Untergang der Welt bei vielen Menschen aus, um sie auf ihre Seite zu ziehen.
Jeder, der sich selber dazu Gedanken macht erkennt, dass alle Szenarien frei erfunden waren und nie eintraten. Er wird dann frei von diesen pessimistischen Szenarien und zeiht sich damit in die Höhe, während Schwächlinge sich davon anstecken und herunterziehen lassen...
Das irgenwann Schluss sein muss mit dem Parasiten-Pack ist aber auch klar.
Ich glaub Mutter Erde lässt sich das nicht mehr lange bieten.
Wied auch gleich klar wenn man das Wetter beobachtet.
Letztes Jahr hatten wir hier unser erstes richtiges Hochwasser und heuer eine Dürreperiode dass der Strom schon knapp wurde weil die Kraft werke nicht mehr genug liefern konnten.
"Nichts währt ewiglich"
Ich glaub Mutter Erde lässt sich das nicht mehr lange bieten.
Wied auch gleich klar wenn man das Wetter beobachtet.
Letztes Jahr hatten wir hier unser erstes richtiges Hochwasser und heuer eine Dürreperiode dass der Strom schon knapp wurde weil die Kraft werke nicht mehr genug liefern konnten.
"Nichts währt ewiglich"
Gute Anmerkung! Zumindest in der nord. Myth. geht es ja eher um ein "Grossreinemachen". Denn nach Ragnarök geht es mit einem neuen Menschengeschlecht weiter und sogar einige Götter (darunter der Lichtgott Balder) haben überlebt. Das ist auch der Grund warum viele in Ragnarök nur das Ende des Jahreskreis sehen wollen.Arius hat geschrieben:Das mit dem Untergang hat nichts mit dem Ende der Welt zu tun und führt leicht zu Verwechslungen.
Nesges: Die Husdrapa ist ein bildbeschreibendes Gedicht von Ulfr Uggason: Der Dichter beschreibt in diesem Gedicht anlässlich einer Hochzeit Bilder, die in einer Halle des reichen Isländers Olafr Höskuldsson, zu sehen sind (vgl. Laxdoela Saga 29). Die Hochzeit wird idR auf 983 datiert.
Leider ist das Gedicht nur mehr fragmentarisch erhalten: Str. 1 und 12 bilden den Rahmen.
Str. 2 bezieht sich auf einen Kampf zwischen Heimdallr und Loki, der in der Urzeit auf einer Insel im Meer stattgefunden hat. Dieser Mythos wird von Snorri erwähnt, ist aber sonst unbekannt. Str. 3-6 erzählen Thors Kampf mit der Midgardschlange. Thor besiegt die Schlange.
Str. 7-11 haben die Bestattung Baldrs zum Thema (Freyr, Odhinn und Heimdallr reiten zu Baldrs Scheiterhaufen; niemand kann Baldrs Schiff ins Wasser stossen bis auf eine Riesin) .
Das Gedicht gibt es hier auf Altnordisch:
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/skindex/hdr.html
Eine deutsche Version habe ich auf dem Netz leider nicht gefunden.
Zum Untergang: M.E. ist es nicht plausibel, in den Ragnarök den jährlich wiederkehrenden Zyklus zu sehen - denn in diesem Fall müsste das Ganze wiederauferstehen und nicht etwas ganz Neues hervorkommen. Ausserdem spricht keiner der Texte selbst von einem Zyklus.
Leider ist das Gedicht nur mehr fragmentarisch erhalten: Str. 1 und 12 bilden den Rahmen.
Str. 2 bezieht sich auf einen Kampf zwischen Heimdallr und Loki, der in der Urzeit auf einer Insel im Meer stattgefunden hat. Dieser Mythos wird von Snorri erwähnt, ist aber sonst unbekannt. Str. 3-6 erzählen Thors Kampf mit der Midgardschlange. Thor besiegt die Schlange.
Str. 7-11 haben die Bestattung Baldrs zum Thema (Freyr, Odhinn und Heimdallr reiten zu Baldrs Scheiterhaufen; niemand kann Baldrs Schiff ins Wasser stossen bis auf eine Riesin) .
Das Gedicht gibt es hier auf Altnordisch:
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/skindex/hdr.html
Eine deutsche Version habe ich auf dem Netz leider nicht gefunden.
Zum Untergang: M.E. ist es nicht plausibel, in den Ragnarök den jährlich wiederkehrenden Zyklus zu sehen - denn in diesem Fall müsste das Ganze wiederauferstehen und nicht etwas ganz Neues hervorkommen. Ausserdem spricht keiner der Texte selbst von einem Zyklus.
Vielen Dank! Bez. Thors Kampf mit der Midgardschlange habe ich grade noch mal bei Snorri nachgelesen. Er schildert den Kampf eigentlich genauso, zieht sich Angesichts des Widerspruchs zum Kampf zu Raganrök allerdings geschickt aus der Affäre:Atall hat geschrieben:Husdrapa..
Aber in dem Augenblick, da Thor den Hammer ergriff und in der Luft schwang, stürzte der Riese hinzu mit seinem Messer und zerschnitt Thors Angelschnur, und die Schlange versank in die See, und Thor warf den Hammer nach ihr, und die Leute sagen, er habe ihr im Meeresgrund das Haupt abgeschlagen; doch mich dünkt, die Wahrheit ist, daß die Midgardschlange noch lebt und in der See liegt
"Die Leute sagen", das lässt all Optionen offen.
Ich kann mich damit auch nicht unbedingt anfreunden. Aber jedem seine eigene Interpretation..Zum Untergang: M.E. ist es nicht plausibel, in den Ragnarök den jährlich wiederkehrenden Zyklus zu sehen - denn in diesem Fall müsste das Ganze wiederauferstehen und nicht etwas ganz Neues hervorkommen. Ausserdem spricht keiner der Texte selbst von einem Zyklus.
Ja, Snorri macht das wirklich sehr geschickt, dennoch entscheidete er sich für eine Version.
Ich denke, die Variante, in der Thor den Wurm besiegt, könnte älter sein als die andere - und zwar nur schon, weil der Typus des Schlangenkampfs (in der ein Gott eine Schlange besiegt) ev. zum indoeuropäischen Gemeingut gehört. Aber klar: Das bleibt reine Spekulation, und ich bin kein Nordist.
Zu den Ragnarök: Naja, ich denke schon, dass es plausiblere und weniger plausible Deutungen solcher Mythen gibt. Aber eine abschliessende Lösung wird man sicher nicht finden.
Ich denke, die Variante, in der Thor den Wurm besiegt, könnte älter sein als die andere - und zwar nur schon, weil der Typus des Schlangenkampfs (in der ein Gott eine Schlange besiegt) ev. zum indoeuropäischen Gemeingut gehört. Aber klar: Das bleibt reine Spekulation, und ich bin kein Nordist.
Zu den Ragnarök: Naja, ich denke schon, dass es plausiblere und weniger plausible Deutungen solcher Mythen gibt. Aber eine abschliessende Lösung wird man sicher nicht finden.
Das ist auch kein Wunder, nachdem Irrlehren über die Ausbeutung der Welt erfunden wurden, damit sich bestimmte Machthaber behaupten, ihr Volk ausbeuten und den Menschen suggerieren kollten, allein der Mensch sei beseelt und der Natur und den Pflanzen, Tieren wie auch dem Gestein ein geistiges Leben absprachen.Tom hat geschrieben:Das irgenwann Schluss sein muss mit dem Parasiten-Pack ist aber auch klar.
Ich glaub Mutter Erde lässt sich das nicht mehr lange bieten.
Wied auch gleich klar wenn man das Wetter beobachtet.
Letztes Jahr hatten wir hier unser erstes richtiges Hochwasser und heuer eine Dürreperiode dass der Strom schon knapp wurde weil die Kraft werke nicht mehr genug liefern konnten.
"Nichts währt ewiglich"
Das läßt sich die Natur nicht gefallen. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass es immer knapp an der Katastrophe vorbei ging und von außen nicht zugelassen wurde, dass es zu einer ganz großen Katastrophe kam. So hätte die Atomenergie, 50 Jahre früher entdeckt, garantiert zum Auslöschen der Menschheit geführt...
wenn man mal von allen sagen und mythen absieht bleibt doch immer noch der reine wissenschaftliche aspekt übrig entweder geht die sonne mal zur neige oder sonstwas geschieht... .
wir werden eh nochmal einer eiszeit entgegen gehn das war noch immer so und wird auch wieder so sein die eiszeit kommt und danach gehst wieder von vorne los nur mit neuen kreationen... .
ich werd nicht drumm weinen wenn die menschheit ausstirbt, bin nur neugierig was dann kommt.
wir werden eh nochmal einer eiszeit entgegen gehn das war noch immer so und wird auch wieder so sein die eiszeit kommt und danach gehst wieder von vorne los nur mit neuen kreationen... .
ich werd nicht drumm weinen wenn die menschheit ausstirbt, bin nur neugierig was dann kommt.
ja klar kommt dann was andres mich würd eben nur interessieren wie es dann ausschaut....sicher besser als jetzte der verbaute rotz mal wieder natur....oder noch schlimmer mehr maschienen.... .