Der radikale Mittelweg: Theismus

[Der Theurg]

Shadowtrhrone, wieso sollte die Existenz meiner Wenigkeit ein Beweis für die Evolutionstheorie darstellen? In meinen Augen ist die Existenz aller Menschen, inkl. meiner Wenigkeit, eher ein Beweis für die Involutionstheorie.

Und schon vorhin habe ich gesagt:

Der Neuplatonismus erklärt sehr schön, warum die verschiedenen Menschen nur auf individueller Basis zur Erkenntnis von wissenschaftlichen Wahrheiten gelangen können.


Deswegen wird sich dieses Gespräch hier bis in aller Ewigkeit sinnlos im Kreise drehen, und wir könnten dieses Spiel noch in tausend Jahren weiterspielen und uns gegenseitig von unseren Argumenten überzeugen zu versuchen, aber wir würden noch in tausend Jahren zu keiner Lösung finden.

Ich bin so ehrlich und gebe zu, dass ich keine "letzten" Beweise für die Richtigkeit meines Glaubens an die Involutionstheorie und für meine ablehnende Haltung gegen die unbewiesene, unwissenschaftliche Evolutionstheorie vorbringen kann, und zwar aus den oben genannten Gründen (neuplatonisches Erklärungmodell der Hypostasen und Erkenntnisstufen), aber das ist letztlich auch gar nicht nötig, weil ich damit leben kann, jedem seinen Glauben zu lassen.

Einige wollen an die Evolutionstheorie glauben, andere an das Fliegende Spaghettimonster, aber wir können unseren eigenen Glauben anderen nicht aufzwingen, da alles eine Frage der ERKENNTNISBEREITSCHAFT ist.

Nach meinem eigenen Glauben, habe selbst ich noch einen langen, wirklich SEHR LANGEN Weg zur demütigen, aufrichtigen Selbsterkenntnis zu gehen und mich von meinem eigenen falschen Ego, welches die objektive und wirkliche Realität verhüllt (wie bei ALLEN anderen Menschen auch!) zu befreien.

Aber es ist gerade mein suprareligiös theistischer Glaube an Gott, der mir zu meiner stoischen und toleranten Haltung verhilft und allen Menschen ihren Glauben lässt - auch an Dinge wie die Evolutionstheorie, die in meinen Augen ein ganz und gar unwissenschaftlicher und unbewiesener Irrglaube ist, aber davon brauche ich letztlich niemanden zu überzeugen.



"Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Allah hat ihnen Herz und Ohr verschlossen, ihre Augen verhüllt, und für sie ist schwere Strafe bestimmt."

(Koran, Sure 2,5-6)


(Erläuterung: Das mit der "Strafe" ist nur auf die Dualität bezogen und als Resultat der Kausalität zu verstehen.)

[Graf von Hirilorn]

Dass Sie Ihren selbstlobenden "Ich-bin-so-tolerant"-Beitrag gerade mit DIESEM Zitat abschliessen, spricht mal wieder Bände...

[Der Theurg]

DAS habe ich mir auch gedacht...


Aber die "Strafe" schliesst ja mich selbst ein...
Jeden auf seine Weise innerhalb der Dualität.

Insofern ist es tolerant und allgemein der Toleranz förderlich.

[Graf von Hirilorn]

Nun haben wir Shadowthrone ohnehin verloren. Der hat sich am Ende nur noch mit Ihren Super-Beiträgen befasst, und darüber meine vergessen...

[Der Theurg]

[Graf von Hirilorn]

Ja, eben. DESWEGEN bin ich sauer!

[Der Theurg]

Sie sehen? Die "Strafe" schlägt schon jetzt unerbitterlich zu, auch bei mir...

Das nennt man Kausalität, Ursache und Wirkung, Karma, Taten, die gesponnenen Schicksalsfäden der Nornen...





GNADE !!!

[Graf von Hirilorn]

Die Evolution ist sogar in der Kausalität... *führt das Gespräch ad ABSURDum*

[Bernard Gui]

Nein, der ist viel eher involutioniert...

[Der Theurg]

Das Gegenteil von Evolution ist Devolution, und das Gegenteil von Progression ist Degression. Das Gegenteil von Involution fällt mir im Augenblick ehrlich gesagt gar nicht ein... Wahrscheinlich gibt es gar kein Gegenteil von Involution.

[Graf von Hirilorn]

Doch: Evolution...

[Arwald]

Nun haben wir Shadowthrone ohnehin verloren. Der hat sich am Ende nur noch mit Ihren Super-Beiträgen befasst, und darüber meine vergessen...

Kein grosser Verlust, da könnten sie auch gleich wieder mit Zimmer über Politik reden. Oder mit Klage über Medien.

[Graf von Hirilorn]

Ich gebe nicht auf. Ich rede weiterhin mit ihm darüber...

[Arwald]

Etwa unter Ausschluss der Öffentlichkeit?

[Graf von Hirilorn]

Wenn es nicht anders geht... wenn man ansonsten nicht reden kann, ohne dass einem jemand ständig die Involution verzapfen will...

[Der Theurg]

Langsam hege ich wirklich den Verdacht, dass da ein Missverständnis bezüglich der Terminologie vorherrscht und Sie gar nicht im Bilde darüber sind, WAS die traditionale Involutionstheorie überhaupt konkret aussagt, und warum Involution gemäss dieser Theorie eben NICHT dasselbe wie Devolution ist. Dass es die Phänomene Evolution UND Devolution beide ebenfalls gibt, streite ich ja gar nicht ab, nur hat das nichts mit der Involutionstheorie zu tun.

[Graf von Hirilorn]

Nein... in dem Falle bin ich TATSÄCHLICH unaufgeklärt...

[Der Theurg]

Ganz grob gesagt in Kürze:

(Ich bin schon müde, hoffentlich mache ich jetzt keine allzu grossen Erklärungsfehler...)

Involutionstheorie = Das "Herabsenken" durch eine stetige Emanation aus der absoluten transzendentalen Realität in die relativen Hypostasen: die Essenz des Brahma-Aspektes in die Seele, die Seele in den Geist, der Geist in den Körper... schichtenweise, hierarchisch...

So wurde nach der Involutionstheorie die Welt, das Leben, der Mensch erschaffen...

(Anmerkung zur Terminologie: Dort, wo der Geist über die Seele gestellt wird, handelt es sich in der Regel um Übersetzungsschwierigkeiten aus anderen Sprachen, wo "Geist" und "Seele" wörtlich übersetzt einen anderen Bedeutungsgehalt haben als ursprünglich im Deutschen.)


Huch, ich bin wirklich müde... Keine Ahnung, ob ich das jetzt alles richtig formuliert habe... mit halb hinduistisch-vedischen, halb neuplatonischen Begriffen...

Und nach dem Neuplatonismus ist die Materie nur eine Art Matrix oder Idee, welche letztlich - mal grob formuliert - durch das "falsche Ego" entsteht, womit wir wieder im Veda sind.

[Graf von Hirilorn]

Oh je... Ich werde das dann morgen studieren...

[wind]

Oha, netter Thread. Darf ich mich einmischen, die Herren? Auch wenn ich bezweifle, dass ich die Diskussion großartig bereichern kann, würde ich gern ein paar Gedanken festhalten..

Zunächst:

2. Der Mensch kann das Absolute erkennen.

Richtig. Deswegen finde ich schon den VERSUCH EINER DEFINITION des Absoluten paradox. Nach eben dieser These und dem ganzen Kern des "radikalen Mittelwegs" kann man "Gott" nicht begreifen; das menschliche Bewusstsein ist nicht vollkommen, und das Vollkommene, "Gott" kann in ihm keinen Platz finden. Intuitives, stilles, unartikuliertes Begreifen vielleicht, aber jemand der so begreift, "braucht" kein Buch und kein Manifest zu schreiben In der Tat KANN nichts über Gott geschrieben werden.
Zumindest meiner Meinung nach.

Sorry, aber ich fühle mich nicht intolerant, gefährlich und willkürlich, ich denke eher, eine "Lebenswürdigere" Ethik zu leben als so mancher religiöse Mensch.

"Lebenswürdigere" Ethik, das ist ja schon mal ein nettes Argument. Wenn man Religion oder Ihrer Ansicht vielleicht Un-Religion als einen rein funktionalen psychischen Zustand ansieht, als eine Art, die Welt zu begreifen, die sich mit den eigenen Zielen und dem präferierten Lebensweg am besten vereinbaren lässt; dann ist natürlich letzten Endes alles subjektiv. Sie glauben an keinen Gott, weil sie ein "starker" Mensch sind, und keinen Nutzen ziehen aus höheren Mächten irgendeiner Art. Sie brauchen keine Hilfe.
Jeder Mensch scheint aber schwach zu sein. Ich denke nicht, dass man das leugnen kann. Vermutlich werden Sie es tun, aber ich glaube nicht an den unverwundbaren, sicher verwurzelten Menschen.
Dem Menschen, an den ich glaube, ist eine höhere Macht (und ich meine hiermit nicht nur den trostspendenden, gnädigen christischen Gott ) sicherlich eine Notwendigkeit. An eine wertelose, materialistische Welt zu glauben erschöpft.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich kann sehr viel mit dem Nihilismus anfangen. Aber reden wir von der psychischen Wohltat des Glaubens oder des Nichtglaubens - so sehr ich Nietzsche liebe, ich glaube, er war sehr verzweifelt.
Nun, ich will nicht zu weit ausholen. Nur mal zum Thema "lebenswürdig". Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass der "Atheismus" mit seinen vielen Unterformen lebenswürdiger ist als der Glaube an eine Gottheit.

Leben wäre ohne Evolution schlicht nicht möglich.

Das will sich mir nicht erschließen. Sagen wir so: Eine Erklärung für das Leben ohne Evolution ist für Sie schlicht nicht möglich. Aber die Wissenschaft schreitet und schreitet..

Sie und Shadowthrone verkörpern am Ende zwei Seiten der gleichen (falschen) Meinung:

Nämlich, dass Evolutiontheorie und Glaube unvereinbar seien!

Sie haben BEIDE unrecht!

*unterstreich*
Die Wissenschaft versucht nicht, den Glauben zu widerlegen, der Glaube versucht nicht, die Wissenschaft zu widerlegen.
Wer davon ausgeht, dass die beiden unvereinbar seien, hat wahrscheinlich nicht hinausgedacht über die mittelalterliche Auslegung des Christentums als wörtlich zu nehmende Alternativerklärung für alles. Wissenschaft und Glauben sind zwei Seiten einer Medaille. Punkt. Ich hatte vor einiger Zeit eine Diskussion mit einem Pfarrer, und, nein ich nenne ihn an dieser Stelle nicht als wissenschaftliche Quelle (solche fehlen mir, wie ich gestehe); aber ich will nur mal klarstellen: Auch er betonte dies. Die Kirche versucht nicht, eine Wissenschaft zu ersetzen. Sie kann sie bestenfalls - auf einer ganz anderen Ebene - ergänzen.

Ob wir jemals dazu in der Lage sind, kann ich nicht beurteilen, aber für nicht erklärbare Dinge automatisch "Gott" oder eine "Urkraft" oder einen "Intelligenten Masterplan" anzunehmen, erscheint mir etwas kindisch.

Dann nennen wir "Gott" eben "das Nicht-erklärbare"! Und DAS ist nicht kindisch, zweifellos. Denn...

Aha. Sie sind also der Meinung, dass alles, was erklärt werden kann, auch erklärt worden ist. Das ist natürlich nicht so. Wir messen noch nicht fein genug.

...es gibt einen Anteil, den wir nie werden verstehen können. Nämlich das PARADOXE. Das, was nicht mit unserer Logik vereinbar ist. Entweder:
a) hat es das Universum schon IMMER gegeben. Was mit unserer begrenzten Vorstellung von Zeit schlichtweg nicht begreifbar ist! Wir können die Ewigkeit nicht verstehen, ergo nicht als "wissenschaftliche Erklärung" akzeptieren.
b) ist das Universum irgendwann aus dem Nichts entstanden. Logischer? Ich denke, ich muss Ihnen nicht sagen, dass und warum es das nicht ist.

Das Leben ist ein gewaltiges PARADOXON. Wir werden das Leben an sich, seinen Kern NIE begreifen, solange wir Menschen sind. Wenn es eine Evolution gibt ( ), dann wird das Bewusstsein sich vielleiiiicht irgendwann so weit entwickelt, dass wir einige der Widersprüche erfassen könnten.
Aber wir, die Menschen, werden das Leben nicht begreifen, Punkt.
Es gibt etwas Großes, Ewiges in der Welt, das Unbegreifbare. Nennen Sie es Gott oder wie Sie wollen.
Sie können auch die Lücken Ihres Bewusstseins leugnen, und darauf beharren, dass die Wissenschaft irgendwann das aufklären wird, was wir nicht aufklären KÖNNEN.


Weiter weiß ich nicht, vielleicht fällt mir später noch etwas ein.
(ich hoffe, es hat inzwischen niemand mehr geantwortet.)