Der radikale Mittelweg: Theismus

[Der Theurg]

Das ist doch mal eine Antwort! Danke Wind!

Es wurden lediglich die Grundeigenschaften des Absoluten umrissen, letztlich aber nicht beschrieben. Da haben Sie völlig Recht, dass das Absolute nämlich nicht beschrieben werden kann.

Und wenn es um den Bereich der Transzendenz ginge, dann würden sowieso ALLE Umschreibungen scheitern, weswegen die Transzendenz im Veda immer nur negativ umschrieben wird, ebenso im Neuplatonismus, der es auf die sogenannte "negative Theologie" als Umschreibung für die Transzendenz gebracht hat. Sogar bei Jakob Böhme wird die Transzendenz "Ungrund" genannt (nicht "Urgrund", sondern "UNGRUND"!).

Ich muss wohl nicht an das berühmte Gleichnis aus der islamischen Sufi-Mystik mit den drei Blinden erinnern, die einen Elefanten betasten und danach drei völlig verschiedene Beschreibungen von jenem Tier abgeben.

[Graf von Hirilorn]

Bravo! Endlich mal jemand vernünftiges hier...

[wind]

Oh, ich bedanke mich!

Es wurden lediglich die Grundeigenschaften des Absoluten umrissen, letztlich aber nicht beschrieben. Da haben Sie völlig Recht, dass das Absolute nämlich nicht beschrieben werden kann.

Und wenn es um den Bereich der Transzendenz ginge, dann würden sowieso ALLE Umschreibungen scheitern, weswegen die Transzendenz im Veda immer nur negativ umschrieben wird, ebenso im Neuplatonismus, der es auf die sogenannte "negative Theologie" als Umschreibung für die Transzendenz gebracht hat. Sogar bei Jakob Böhme wird die Transzendenz "Ungrund" genannt (nicht "Urgrund", sondern "UNGRUND"!).

Sehr gut, damit kann ich mich doch zufrieden geben.
Es ist schwierig. In dem Moment, in dem man das Unfassbare "festzuhalten" versucht, in welcher Form auch immer, handelt man paradox. Schon allein dadurch, dass man seine Unfassbarkeit konstatiert, legt man es fest nach Regeln der menschlichen Logik.
Aber man kann nicht konsequent jede Form der Erkenntnis verleugnen. Mit dem Paradoxen muss man eben leben.

[Graf von Hirilorn]

Alles, was ich vermitteln will, Ju-Hu, ist ja auch nur, dass die Wissenschaft zwar ständig an die Transzendenz rührt, sich dessen auch bewusst ist, aber nicht minder bewusst der Beschränktheit ihrer Mittel, sich nicht in diesen Bereich begibt!

[Sohravardi]

Nach langer Zeit der Abwesenheit melde ich mich mal wieder...

Die meisten Wissenschaften gehen nun einmal nicht über die empirische Realität hinaus, und können nur die Gesetze erkennen, die diese beherrschen. Man kann nicht erwarten dass diese uns eines Tages die Antworten auf die grundsätzlichen Fragen (Warum, Woher....) geben können, da es sich nicht um ihren Bereich handelt. Der Psychologe beschäftigt sich mit dem Inhalt des Bewusstseins, kaum aber (ausser er sprengt die Grenzen seiner Wissenschaft) mit der Frage, wie dieses Bewusstsein entstanden ist und warum es entstanden ist. Auch wenn dieser beispielsweise behauptet, das Bewusstsein entsände durch das Gehirn, so gibt es dennoch ein "Dunkel" das er nicht fassen kann, denn wie kann der Inhalt (Das Gehirn) einer Wirkung (in diesem Fall das Bewusstseins) Ursache derselben sein? Die Wissenschaft hat ihren Sinn und Zweck, aber nur in ihrem begrenzten Bereich, und sie darf sich nicht zum Alleinherrscher deklarieren, denn sonst hält sie den Menschen von der Suche nach etwas über ihm ab.

Danke Herr Ju-Hu für ihre Stellungnahme zur "Involution". Ich bevorzuge den Begriff der "Manifestation"; die höchste Realität (welche weder Seiendes, noch Sein, sonder übersein, hyperousia ist),ist der Deus Absconditus also, Brahman (nicht Brahmâ) nirguna (ohne Attribute). Weswegen ohne Attribute? Weil jede Benennung, jede also Defintion gleichzeitig eine Begrenzung ist (de-finire), und alles ausschliesst, was nicht in diese Defintion hereinpasst. Wir sind hier bei der von ihnen erwähnten negativen, apophatischen Theologie. Das Höchste hat aber keine Genzen. Und weil es keine Grenzen kennt, hat es die Freiheit sich selbst zu begrenzen. Die erste Begrenzung von allen ist der Deus revelatus, Brahman saguna, also mit Attributen. Dieser ist das Sein über dem Seienden und enthält diejeingen Ideen (im platonischen Sinne), die sich manifestieren, also eine begrenzte Anzahl von Ideen, währenddessen der Absconditus eine Unendlichkeit von Ideen in latentem Zustand in sich enthält. Die ganze Welt, beinhaltend das Geistige (Nous im N.P.,Buddhi im Vedântâ)), das Seelische (Psyché im N.P.,jivatma im Vêdântâ) und das Körperliche (Hylé. sharira) ist eine Manifestation,und kontinuierliche Begrenzung dieser ewigen Ideen. Einzig der Revelatus befindet sich in einer Realtion zur Welt. Der Ungrund, wie Böhme ihn sehr richtig bennent, ist ewig transzendent, und nur durch Unerkenntnis erkennbar (The Cloud of Unknowing; Die dunkle Nacht der Seele; al-fana), während der Deus Revelatus (Die erste Intelligenz in der Gnosis der 7er-Shiiten, der Ismailiten, spielt diese Rolle, denn sie ist es, die Al-lah genannt wird, während das "übersein" über ihr ganz einfach das Unkenntliche ist) auch immanent ist, und bennant werden kann. Jeder Mensch sucht sich diejenigen Attribute, also Namen Gottes, heraus , die ihm entsprechen, mit denen er sich identifizieren , und durch welche er spirituelle Fortschritte machen kann. Ein vernünftiger Polytheismus; jeder Mensch hat seinen eigenen Gott(Sufis und authentische Shiiten würden dies mit "einem der Namen des einzigen Gottes" umschreiben), mit dem er sich dem Ungrund annähert, und der für ihn persönlich die direkte Epiphanie dieses Ungrunds ist. Im Hinduismus ishta-deva gennant. (dazu empfehle ich ihnen die Lektüre des Meisterwerks von Alain Daniélou - Mythes et Dieux de l'Inde: Le polythéisme hindou; A.Daniélou war einer der wenigen Nicht-Hindus(mlecchas, "Barbaren"), die in den Hinduismus aufgenommen wurden. Er gehörte einer Shivaitischen Schule dravidischen, also vorarischen Ursprungs an)

Es ist unnötig, jemandem seine eigenen Götter aufdrängen zu wollen, denn jeder hat die Götter, die seiner Natur entprechen, handele es sich dabei um die banalsten, vergänglichsten Dinge, denen man huldigt. Doch wenn man nicht mehr erkennen kann, als man mit seinem begrenzten Wachbewusstsein erkennt, sollte man nicht den anderen diesen Weg versperren, indem man alles verneint, was man selbst unfähig ist zu sehen. Wie ein Blinder, der das Licht verneint, oder wie mein Namensvetter, der iranische Metaphysiker Suhrawardi sagen würde, wie ein Impotenter, der den sexuellen Spaß negiert.

[Graf von Hirilorn]

Sehr schön formuliert. Alte Forenkultur lebt am Dauerthema wieder auf...

[M.]

Es ist viel geschrieben worden.. und trotzallem motivieren mich zweierlei Dinge meinen Beitrag zu verfassen, erstens, dass es letztendlich das einzig Interessante an einem Forum ist und zweitens, weil mir ein Moment nicht ausreichend eingebracht ist.
Die Religion/das religiöse Gefühl als Illusion.

Und die Definition ist dabei wichtig, denn Illusion ist nicht gleich Irrtum und auch nicht zwangsläufig! quer zur Realität! Soweit die Basis.

"Wind" hat schon ansatzweise einen recht essentiellen Punkt eingefügt. Die Schwäche, die Mangelhaftigkeit, die (biologische) Unzulänglichkeit des Menschen als Urerbe. In dem Maße, da der Mensch als Tier sich vom Rest wegentwickelt hatte, gebar er auch in sich selbst unendlich viele Schwächepotentiale, die sich letztendlich (fixiert auf den nicht-biologischen Sinn) auf seine Neugier und gleichzeitig auf die Beschränkung in der Vorstellung zurückführen lassen kann. Der jeweilige Entwicklungsstand ist zu berücksichtigen.
Daraus resultiert das Konstrukt der Wunschvorstellung, was die Illusion letztendlich vom Irrtum abhebt. Aspekte wie Sicherheit, erhöhte Lebenswahrscheinlichkeit, Wetterphänomene völlig aussen vor.

Ob nun tief religiöse/theistische Hingabe wie bei Ju-Hu (jede Idee vom goldenen Zeitalter im Prinzip) oder dieses Allertags-Gebrabbel vom Christen-/ respektive Humanistengott - es bleibt sich gleich und lässt sich auf den Wunsch zurückführen. Nur die Stärke (der Schriften) ist different.

Die Naturwissenschaften versagen, wie oft genug erwähnt, wenn die Grenzen hinter dem oder vor dem Universum überschritten werden - weder Raum noch Zeit als annehmbar gelten kann. Selbst das "Nichts" im! Universum ist kaum definierbar ( Flecken, die scheinbar keinen Inhalt, aber umso mehr verdichtete Energie besitzen ) - letztendlich ist es sogar alles.
Auch die Vorstellung als Mittel neben allen Beweisen fällt flach.
Letztendlich also "Gott".

Und trotz allem: Nein.
Ich kann einfach nicht Gott auf Grundlage der menschlichen Mangelhaftigkeit als Gültigkeit festsetzen. Der Glaube fällt demzufolge in allen Bereichen ins Zwecklose.
Als Ersatz müssen Vermutungen herhalten, die mir wesentlich "sympathischer" sind, da sie nicht derart einen Richtigkeitsanspruch beinhalten, sondern noch immer Zweifel erlauben.

Ich bleibe bei der generatio aequivoca.
Photonenspermien. Polarität - dann Zyklus.
Leben. Regression.
Destruktion.

Wie auch immer.

[Graf von Hirilorn]

Sehr gekonnt auch dieser Beitrag...

[Shadowthrone]

Das finde ich auch.

[Graf von Hirilorn]

Sehen Sie, Shadowthrone, solche Argumentation hätte ich von Ihnen erwartet, denn - wenn wir wissenschaftlich bleiben wollen - kann es auf die Frage doch letztlich nur eine Antwort geben:

Wir wissen es zur Zeit nicht! Aber es ist theoretisch nicht ausgeschlossen.

Deswegen GLAUBT man ja daran. Oder auch nicht.

[wind]

Zwei sehr interessante Beiträge sind das von Sohravardi und M., die doch tatsächlich zum Nachdenken zwingen. Stellen Sie sich bitte vor, wie ich zu dem größten Teil des von Ihnen Dargelegten energisch nicke..

Sohravardi, Ihrem letzten Absatz schließe ich mich an. Der subjektive Gott ist letzten Endes nur eine der individuellen menschlichen Natur entsprechende Facette der einen Ur-(Nicht-)Erkenntnis. Ebenso andere subjektiven Theorien, die das Loch in unserem Bewusstsein vielleicht zu füllen vermögen..

M., Ihr Nein zur Gottheit ist schlüssig, ich kann Ihre Argumentation gut nachvollziehen, bin aber skeptisch beim Lesen der Formulierung

Ich kann einfach nicht Gott auf Grundlage der menschlichen Mangelhaftigkeit als Gültigkeit festsetzen.

Ebenso:

Als Ersatz müssen Vermutungen herhalten, die mir wesentlich "sympathischer" sind, da sie nicht derart einen Richtigkeitsanspruch beinhalten, sondern noch immer Zweifel erlauben.

Was macht sie glauben, dass die Religion - die Religion AN SICH - einen Richtigkeitsanspruch beinhaltet?
Gott wird nicht als Gültigkeit festgesetzt. Gott ist ein Platzhalter für was auch immer. Für unsere ewige Bewusstseinslücke (wie Sie zweifellos erkannt und auch schon zur Genüge ausgeführt haben).
Gott wird gerade NICHT festgelegt, das ist - meiner Meinung nach - nicht im eigentlichen Sinne der Religion.
Es heißt "Glaube" - niemand, der ernsthaft etwas von dem Glauben versteht, legt sein Glaubensobjekt, seinen Gott, seine Urerklärung als Gültigkeit fest.
Ihre Antipathie gegenüber der Religion verstehe ich. Die Religion hat über die Jahrhunderte hinweg - wohl war ein solches Konstrukt wie der Glaube schon dazu prädestiniert - ein Eigenleben entwickelt, das sich weit von dem Ursprung entfernt hat. Die Religion als banale, verobjektivierte Lehre, mit ihren Moralpredigern und Institutionen, die ist mir sicherlich auch nicht sympathisch.
Der religiöse Gedanke jedoch, erhebt keineswegs Anspruch auf Richtigkeit. Ebenso wenig wie Ihre wissenschaftliche Erklärung der Welt.

[Der Theurg]

Ja, das sind jetzt allesamt wirklich sehr gute, sachliche und konstruktive Beiträge!

Die "Illusion" kam bereits insofern zur Sprache, als ich einige Male das "falsche Ego" erwähnte, von dem es sich zu lösen gälte. Es ist aber richtig, dass im Veda "Illusion" (auf Sanskrit: maya) nicht bedeutet, dass diese nicht real existieren würde (die Dualität mit der Materie), sondern als Illusion gilt dabei vielmehr der Fokus, das Bewusstsein auf das Vergängliche - anstatt auf das Ewige.

Nach meinem Glauben wäre Gott nicht absolut, wenn er mit seiner Emanation nicht auch automatisch den freien Willen und die Möglichkeit zur Verneinung erschaffen hätte, weswegen es jeden frei steht, zu glauben oder abzulehnen, wie es einem gefällt, wobei sich Gott in seinem absoluten, unbegreiflichen und unfassbaren Wesenskern eigentlich die Bejahung wünschen würde.

Diese Bejahung zu Gott ist nach den mystischen Traditionen aus aller Welt erreichbar durch freiwillige Selbstleugnung, Loslösung vom falschen Ego, Selbsterkenntnis, Hingabe und Gottesliebe (die beiden letzten Begriffe werden auf Sanskrit im schönen Begriff "bhakti" vereint).

Aber das alles steht durch den freien Willen jedem selbst frei, wobei in der Dualität jeder die kausalen Konsequenzen seines freien Willens und seiner Identifikation mit der Illusion (maya) zu tragen hat, und zwar nicht erst im Jenseits oder in einer neuen Inkarnation, denn die meisten werden wohl mehr oder weniger wissen, wie es sich anfühlt, die Hölle zuweilen bereits hier und jetzt erleiden zu müssen.

[Der Theurg]

Ich hoffe, dass die bekennenden Atheisten auch ohne Zustimmung die folgenden Verse zumindest tolerieren können.

Diese wundersamen Verse sind von Frithjof Schuon (1907-1998), der aus Basel stammte und integraler Traditionalist, Schüler von René Guénon, Sufi-Mystiker und Forscher von nordamerikanisch-indianischen Initiationsriten war:


Der Mensch betet, und das Gebet formt den Menschen.
Der Heilige ist selbst zum Gebet geworden,
dem Treffpunkt von Erde und Himmel;
dadurch enthält er das Universum,
und das Universum betet mit ihm.
Er ist überall, wo die Natur betet,
und er betet mit ihr und in ihr:
auf den Gipfeln, welche die Leere und die Ewigkeit berühren;
in einer Blume, die ihren Duft verströmt;
im sorgenfreien Lied eines Vogels.

Derjenige, der im Gebet lebt, hat nicht umsonst gelebt.



(Original auf Englisch)

[Sohravardi]

Hier bahnt sich doch eine sehr schöne Diskussion an. M.s Standpunkt ist absolut nachzuvollziehen, da er nicht à la Dawkins oder Shadowthrone alles als Aberglauben und Unfug hinstellt, was "Gott" berührt und da er sich der Grenzen der Naturwissenschaft bewusst ist und ebenfalls eine schlüssige Argumentation vorbringt, um seine Skepsis zu belegen. Man kann ihm keinen Vorwurf machen, nicht an das zu glauben, an das ich z.B. glaube,(oder meine zu glauben), da dies rational weder belegbar noch widerlegbar ist, wie Clement ja auch schon andeutete. Auch Ju-hus Standpunkt ist nachzuvollziehen, da er sich darum bemüht, mehr zu erkennen (und hoffentlich auch mehr erkannt hat), dafür aber die Grenzen der Ratio sprengen muss, und sich an andere Dimensionen des Menschsein richten muss. Ihm dabei Aberglauben und Hokospokus vorzuwerfen - Nun, lesen Sie meinen letzten Abschnitt im vorigen Beitrag. Man muss ganz einfach ehrlich mit sich selbst sein, um sich für diesen oder jenen Standpunkt entscheiden zu können, was oft auch gar nicht so eifnach ist.


Maya bedeutet nicht wirklich, im primären Sinne, Illusion sondern ist eher die "Mutter" aller Wesen, der weiblich-schöpferische Aspekt Gottes , mit dem dieser sich als Schöpfung selbst beschränken und verneinen kann. Dies ist die reine, geläuterte Maya. Die unreine Maya, assoziert mit Avidya, Ingnoranz, kommt schon eher dem Begriff der Illusion nahe, wie Sie sie definieren; es ist einfach das Vergessen (Lethe...) der eigenen Unbeschränktheit, der eigenen Vollkommenheit und das blinde Akzeptieren des status quo;die Unfähigkeit sich über sich selbst zu erheben.

[grêle]

All jene, die hier so erbittert im Namen des Christentums kämpfen und sich dabei in scheinbar intelligent klingende Worthülsen gewanden, sollen sich doch bitte herzlichst an Franz von Assisi erinnern und hernach das kluge Gerede denen überlassen, denen es nicht untersagt ist. Denn wenn ich mir dieses abgehobene Geschreibsel überfliegend zu Gemüte führe, kommt mir eins in den Sinn: O sancta simplicitas!

[wind]

Wenn hier jemand im Namen des Christentums kämpft, hat er sich so geschickt ausgedrückt, dass es mir entgangen ist.

Einfachheit ist sicherlich nicht zu verachten, aber wer von einer Sache versteht mag durch sein Vorwissen nicht vollkommen in der Lage sein, einzuschätzen, was für den "Laien" auf der Hand liegt, er mag die Schwierigkeit eines Sachverhalts unterschätzen. "Illusion of simplicity" oder auch "Curse of knowledge" genannt.
Ich denke nicht, dass hier nur geprotzt wird. Ist Ihnen etwas hier zu komplex und hochgestochen formuliert; es verbirgt sich sicherlich weder böse Absicht noch Imponiergehabe des Verfassers dahinter.

[grêle]

Ganz sicher will keiner der Verfasser aus dem Rahmen fallen, seit "Black Metal" nicht mehr besonders genug ist. Nein. Das ist wirklich auszuschließen. Du hast recht und ich übe mich jetzt mal in unheiliger Einfalt.

[wind]

Hinter jedem Beitrag stehen auch eitle Motive. "Aus dem Rahmen fallen, weil Black Metal nicht mehr besonders genug ist." Nun, da machen Sie es sich aber einfach. Nicht alle Interessen dienen allein dem Statement "Ich bin so alternativ."
Wenn Sie alle "scheinbar intelligenten" Beiträge in diesem Sinne interpretieren wollen, warum machen Sie vor Ihren eigenen halt? Wollen Sie mit Ihrer Analyse nichts demonstrieren?
Nichts steht hier nur um seiner selbst Willen. Ich finde daran nichts Verwerfliches (mehr).

[grêle]

Diese Diskussion fand bereits schon mehrfach statt. Vielleicht findeste ja paar dieser Fäden, zur Not suchen wir mal alle zusammen. Letztlich läuft es IMMER darauf hinaus, Atheisten als dümmliche Schafe darzustellen und das (katholische) Christentum als Wahrheit zu preisen, die nur wahr ist, weil auch der Atheismus jeden Beweises entbehrt. Auf deutsch: Es kommen stets und ständig die gleichen Phrasen, meistens jedoch einfach aus Texten kopierte Passagen, deren Zusammenhänge sich nur erschließen, wenn man vor lauter imaginärer spiritueller Selbstzufriedenheit fast schwebt.

[wind]

Es scheint sich aber doch eine Diskussion entwickelt zu haben - keine Verteufelung des Atheismus und keine Idealisierung des Christentums. Oder habe ich etwas überlesen..?
Ich finde den überwiegenden Teil der Beiträge bis jetzt reflektiert und schlüssig. Ich verurteile nicht den Atheismus - wie käme ich dazu ? - und finde auch keine Anzeichen, dass die kollektive Meinung so ist.
Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass hier jemand bekehrt werden soll.
Selbstverständlich werde ich mich nach anderen Fäden auf die Suche machen, womöglich erschließen sich mir dadurch Ihre Bedenken.