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Shadowthrone
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Nein, ich beschwere mich, weil Sie zuerst meckern, dann aber doch mitmachen.
Zuletzt geändert von Shadowthrone am 23.07.2010, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Nicht schlecht.Branstock hat geschrieben:"Meine Persönlichkeit ist rudimentär und ungeformt, meine Herzlosigkeit geht tief und ist gefestigt. Mein Bewußtsein, mein Mitgefühl, meine Hoffnungen, sind schon lange verschwunden, als hätten sie nie existiert. Es gibt keine Grenzen mehr zu überschreiten. Alles, was mich gemein macht mit den Unkontrollierten und Wahnsinnigen, den Grausamen und Bösen, all die Blutbäder, die ich verursacht habe, und meine völlige Gleichgültigkeit darüber, habe ich jetzt selbst übertroffen."
Die Antwort von Frigg ist ausreichend. Mir war das Buch vorher unbekannt.
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"Und dann plötzlich: auf einmal war es da, es war klar wie Licht: Die Existenz hatte sich plötzlich enthüllt. Sie hatte ihre Harmlosigkeit einer abstrakten Kategorie verloren: sie war der eigentliche Teig der Dinge, diese Wurzel war in Existenz eingeknetet. Oder vielmehr, die Wurzel, das Gitter des Parks, die Bank, das spärlichste Gras des Rasens, das alles war entschwunden; die Veilfalt der Dinge, ihre Individualität waren nur Schein, Firnis. Dieser Firnis war geschmolzen, zurück blieben monströse und wabbelige Massen, ungeordnet - nackt, von einer erscheckenden und obszönen Nackheit."
Das ist natürlich sehr vereinfacht gesagt aber seit dem "Linguistic Turn" ist dem allgemeinen Wissenschaftlercredo nach die Sprache Voraussetzung zum Denken - also kontraintuitive Annahme.Oxford hat geschrieben:Interessant: Ist die Sprache Voraussetzung für das Denken oder ist das Denken Voraussetzung für Sprache? Oder weder noch?Goddess_Frigg hat geschrieben:wie klischee... sartre... und doch, man kann alles mit sprache ausdrücken, weil sie voraussetzung fürs denken ist.
Also so kontraintuitiv ist das auch wieder nicht. Sie wissen ja, was ich bin und wir starten mit einer Handvoll Axiomen, einer Handvoll logischen Verknüfungsrelationen, einer leeren Menge, also einer sehr rudimentären, jedoch von allen gemeinsam verstandenen Sprache und erschaffen rein durch das, dass wir darüber Denken neue, komplexe Welten, sogar unendlichdimensionale.
Sogar unsere Zahlen sind aus einer leeren Menge und dem darüber Nachdenken entstanden....
Auf der anderen Seite gibt es aber auch Vorstellungen, von solch komplexen Welten, welche man einfach hat und nicht einmal weiss, ob sie exististieren und überlegt sich, ob man diese durch die Sprache eigentlich beschreiben und ausdrücken kann. Wenn man es kann, weiss man, dass dieses Denken auch existiert. Hier geht man den umgekehrten Weg und erweitert ggf. ja durch Denken die Sprache.
Somit eigentlich eine Spiralförmige Bewegung?
Sogar unsere Zahlen sind aus einer leeren Menge und dem darüber Nachdenken entstanden....
Auf der anderen Seite gibt es aber auch Vorstellungen, von solch komplexen Welten, welche man einfach hat und nicht einmal weiss, ob sie exististieren und überlegt sich, ob man diese durch die Sprache eigentlich beschreiben und ausdrücken kann. Wenn man es kann, weiss man, dass dieses Denken auch existiert. Hier geht man den umgekehrten Weg und erweitert ggf. ja durch Denken die Sprache.
Somit eigentlich eine Spiralförmige Bewegung?
So kann man es auch sehen. Pauschal gesagt ist die Sprache ein genuiner Ordnungsmechanismus. Sie gruppiert alles was man erfährt, lernt und sich vorstellen kann. Ohne Sprache hat man nur Beobachtungen, getrennt voneineinder, gespeichert als erlebte Erinnerung. Man könnte Situationen ohne Sprache nur dann erkennen, wenn sie identisch mit was schon erlebtem sind, wie bei Tieren. Das sind dann unmittelbare Reflexe, ähnlich den Trieben oder anderen intuitiven genetischen Regeln. Mit Sprache kann man sie elaborieren, kombinieren und weiterentwickeln - sprich man kann sich was denken, was man noch nie erlebt hat. Man muss an dieser Stelle aber den Unterschied zwischen realer Sprache (und Sprachkompetenz) und Sprachsystem machen. Eine schlechte Sprachkompetenz führt nicht dazu, dass man nicht/weniger denken kann, denn für alle Vokabeln die man nicht kennt, kann man sich einfach ein Substitutwort erfinden, wie es kinder machen. Legastheniker sind das beste Beispiel: sie denken in richtiger Sprache, haben oft eine gute Sprachkompetenz (weil sie sich damit auseinandersetzen müssen, aktiv) und beherrschen Sprachsysteme und Vokabular, können sie aber nicht immer konsensentsprechend zu Papier bringen. Aber im Kopf ist alles "richtig".
Letztendlich muss eine Sprache so breit und tief sein, um allen Sprechenden genügend "Kanonenfutter" für ihre Kommunikation zu liefern - das heisst sie ist ein Lager, wo man sich nur das rausnimmt, wes man braucht. Wenn die Sprache zu einem Staat gehort, in dem sich viele unterschiedliche Kulturen bewegen, der wirtschaftlich global agiert und sich geographisch weit zieht, sowie eine reichhaltige Sprachgeschichte mit überlieferten Werken besitzt, dann ist diese Sprache sehr mannigfaltig und opulent, damit auch jeder Bewohner genügend "Sprache" hat, damit er gemeinsam mit anderen kommunizieren kann. Es besteht die Möglichkeit, meistens durch Handel oder feindliche Übernahme, innert kürzester Zeit aus zwei unterschiedlichen Sprachen eine einzige, vollwertige (Kreol-) Mutterspraprache zu entwickeln, man kann sich aber auch auf einem Lebensgebiet (meistens um zu Handeln) eine eigene Pidgin "zusammenkonsensuieren". Die einzelnen Jargons und sonstigen Sprachvarietäten sind meistens in sich selbst geschlossen und reichen, trotz ihrer "Beschränktheit" (Vokabular, Synax etc), um sich durch sein Leben in einem bestimmten Kreis durchzureden und zu -denken. Die als so "nieder" und depriviert verschriene Umgangssprache reicht ebenfalls für alles, was man so anstellen möchte in der Gesellschaft.
Letztendlich braucht man wirklich Sprache zum Denken. Aber von den realen Sprachen muss man nur die Teile beherrschen, die in Gebieten üblich sind, in denen man sich bewegt, arbeitet und lebt. Ein KV-Lehrling ohne Weiterbildungsambitionen und mit einem regulären Lebensverlauf braucht kein Literat zu sein oder sonst breite Sprachkenntnisse anzueignen, weil sie vollkommen unnötig für ihn (weil er sie nicht nutzen kann, esseidenn zum Weiber flachlegen) sind und ihr mühsames Erlernen einzig eine Fehlinvestition wäre. Das heisst nicht dass er dumm ist, sondern rahmt nur sein soziokulturelles und sein Arbeits-Umfeld, sprich sein Leben ein.
Sprache ist damit auch ein sozialer Indikator. Menschen die sich in die Sprachtiefe entwickeln, ohne das beruflich oder privat zur Kommunikation zu brauchen, tun das ausschliesslich aus Prestigegründen. Die Gruppenzugehörigkeit ist stark durch die Sprache markiert (wie in England, nur nicht so offensichtlich). Jemand aus einer "niederen" sozialen Schicht, der jedoch die Sprache einer höheren/angeseheneren Schicht zu beherrschen seit, geht zumindest bei Nichtkennern aus eigenenen Reihen als nahe der höheren Schicht durch - dann kommt dieser "Wow du kennst Star X"-Effekt. Man kann sich also damit unter eigenem Gefolge wichtig machen. Damit ist derjenige "elitär", es kann sein dass ihm sogar andere Attribute zugeschrieben werden, die sich um die besagte höhere Schichte ballen: Belesenheit (Intelligenz), breites aktives Wissen, andere Erfahrungen und nicht zuletzt die potentielle Kompetenz, am Tisch mit einer angesehenen Person nicht abzukacken, sondern sich auf einem für "normale" Menschen nicht zugänglichen Niveau zu unterhalten. Die zweite Möglichkeit durch Sprache den Status zu polieren ist in einem mehr oder minder gemeinsamen Interessenskreis z.B. eine Fachsprache (Soziolekt) weiter oder tiefer zu erlernen, als alle anderen, sprich mehrere für andere fremde, aber als sprachzugehörig aufgefasste Wörter aneinander zu reihen und damit zu Punkten. Meistens machen die Besagten beides zusammen, und kombinieren es mit der Vermittlung eines Gefühls von unendlichem Wissen auf einem engen Gebiet. Das imponiert aber nur dann, wenn alle die einem zuhören "sprachinkompetenter" sind, als man selber und deshalb wird es nur in Kreisen gemacht, wo keiner die Farce erkennt. Dann nährt man sich davon, dass solang man nur Sachen sagt, die keiner versteht, allein diese Tatsache Faszination regnen lässt. Man kann die Farce aber auch "nur" ab dem Punkt durchschauen, an dem man feststellt, dass sich der Sprecher darstellt.
Letzteres gepaart mit Drängen, sich in einem völlig unnötigen Gebiet (das auch für die Kommunikationspartner unnötig ist, sie sich also nicht in diese Richtung entwickelt haben), genau so unnötiges Wissen anzueignen, damit man es munter aus sich sprudeln lässt und bei den anderen das Gefühl entsteht, dass der Sprecher so viel mehr weiss als man selber - das impotentiert. Es hinterlässt den Eindruck, dass der Sprecher auf allen Lebensgebieten wirklich ein "grosses Vielmehr" kann, als man sich selbst zugesteht - wobei man vergisst, dass derjenige sich konsequent auf 1-2 sehr engen Gebieten bewegt und das keine Aussage über seine Kompetenz auf anderen Gebieten ist - ein Trugschluss. Und so reden sich Menschen hierarchisch hoch, indem sie ihrem Stimuluskomplex entgegenwirken, indem sie genau so komplexbehaftete, aber "ehrlichere" Bekannte mit Dingen die die Welt nicht braucht zustussen. So sind wir beim Nukleus der Metalszene und anderer regelsozialfeindlichen Gebilden angelangt, deren einfach gestrickte Hierarchien so aufgebaut sind, dass diejenigen aufsteigen, die (mit halbpatzigen, "heroischen" Entschuldigungen) der ganzen Gesellschaft und der Aussenwelt abschwören - feierlich - sich in Gefielde verkriechen, die sie überschauen können und ihr Leben danach richten, ihre Kommunikation zu verkomplizieren, damit es nach was aussieht. Und je asozialer ein Mensch ist, desto mehr Zeit hat er, sich in seinen Wahn reinzusteigern und je mehr merkt er, dass er nur im Kontext seiner "Szene" noch irgend was Wert ist. Ab diesem Punkt ist sein Schicksal besiegelt, er ignoriert Lebensabschnittsphasen, die generell zu einem Bruch mit der Szene führen und bleibt auf ewig darin verstickt, freudig wartend auf den nächsten Generationenwechsel - denn jungen Anhängern kann man sogar noch mehr Scheiss eintrichtern, als denen die schon am "Rauswachsen" sind. Und irgendwann ist man schnell mal "altehrwürdig" (heutzutags recht schnell, weil Szenen eine Pubertätserscheinung sind), redet nur von der Vergangenheit und lebt nur darin (weil man es damals verpasst hat, aber man die Erfahrung ja gemacht haben muss, um darüber zu reden), steigert sich immer mehr in seinen Wahn, plant das auf ewig zu tun. Aber ein Mensch ist dazu gemacht, um in der Gesellschaft zu leben. Nachdem man seine wilden Jahre hatte, orientiert man sich und findet die Teile bzw strebt die Teile der Gesellschaft an, die einem ein reiches, vollwertiges Leben ermöglichen, beruflich und privat und arrangiert sich. Und die die daran scheitern warten in den "Szenen" auf Frischfleisch, welches sie so penetrant indoktrinieren, bis es selber den Weg wieder hinaus findet und leben geht.
Ja, Sprache ist die Voraussetzung fürs Denken, aber kein Indikator für die Denkkompetenz. Jeder Mensch auf dieser Erde kann sprechen, und zwar genug um sein Leben zu Leben. Den Drang sich lauthals zu äussern, wenn jemand etwas aus dem eigenen Idiolekt nicht beherrscht oder einen Schreibfehler macht, ist nur Beweis dafür, wie befangen und eingeengt man in den oben genannten Strukturen ist. Und jetzt lasst es hageln...
Letztendlich muss eine Sprache so breit und tief sein, um allen Sprechenden genügend "Kanonenfutter" für ihre Kommunikation zu liefern - das heisst sie ist ein Lager, wo man sich nur das rausnimmt, wes man braucht. Wenn die Sprache zu einem Staat gehort, in dem sich viele unterschiedliche Kulturen bewegen, der wirtschaftlich global agiert und sich geographisch weit zieht, sowie eine reichhaltige Sprachgeschichte mit überlieferten Werken besitzt, dann ist diese Sprache sehr mannigfaltig und opulent, damit auch jeder Bewohner genügend "Sprache" hat, damit er gemeinsam mit anderen kommunizieren kann. Es besteht die Möglichkeit, meistens durch Handel oder feindliche Übernahme, innert kürzester Zeit aus zwei unterschiedlichen Sprachen eine einzige, vollwertige (Kreol-) Mutterspraprache zu entwickeln, man kann sich aber auch auf einem Lebensgebiet (meistens um zu Handeln) eine eigene Pidgin "zusammenkonsensuieren". Die einzelnen Jargons und sonstigen Sprachvarietäten sind meistens in sich selbst geschlossen und reichen, trotz ihrer "Beschränktheit" (Vokabular, Synax etc), um sich durch sein Leben in einem bestimmten Kreis durchzureden und zu -denken. Die als so "nieder" und depriviert verschriene Umgangssprache reicht ebenfalls für alles, was man so anstellen möchte in der Gesellschaft.
Letztendlich braucht man wirklich Sprache zum Denken. Aber von den realen Sprachen muss man nur die Teile beherrschen, die in Gebieten üblich sind, in denen man sich bewegt, arbeitet und lebt. Ein KV-Lehrling ohne Weiterbildungsambitionen und mit einem regulären Lebensverlauf braucht kein Literat zu sein oder sonst breite Sprachkenntnisse anzueignen, weil sie vollkommen unnötig für ihn (weil er sie nicht nutzen kann, esseidenn zum Weiber flachlegen) sind und ihr mühsames Erlernen einzig eine Fehlinvestition wäre. Das heisst nicht dass er dumm ist, sondern rahmt nur sein soziokulturelles und sein Arbeits-Umfeld, sprich sein Leben ein.
Sprache ist damit auch ein sozialer Indikator. Menschen die sich in die Sprachtiefe entwickeln, ohne das beruflich oder privat zur Kommunikation zu brauchen, tun das ausschliesslich aus Prestigegründen. Die Gruppenzugehörigkeit ist stark durch die Sprache markiert (wie in England, nur nicht so offensichtlich). Jemand aus einer "niederen" sozialen Schicht, der jedoch die Sprache einer höheren/angeseheneren Schicht zu beherrschen seit, geht zumindest bei Nichtkennern aus eigenenen Reihen als nahe der höheren Schicht durch - dann kommt dieser "Wow du kennst Star X"-Effekt. Man kann sich also damit unter eigenem Gefolge wichtig machen. Damit ist derjenige "elitär", es kann sein dass ihm sogar andere Attribute zugeschrieben werden, die sich um die besagte höhere Schichte ballen: Belesenheit (Intelligenz), breites aktives Wissen, andere Erfahrungen und nicht zuletzt die potentielle Kompetenz, am Tisch mit einer angesehenen Person nicht abzukacken, sondern sich auf einem für "normale" Menschen nicht zugänglichen Niveau zu unterhalten. Die zweite Möglichkeit durch Sprache den Status zu polieren ist in einem mehr oder minder gemeinsamen Interessenskreis z.B. eine Fachsprache (Soziolekt) weiter oder tiefer zu erlernen, als alle anderen, sprich mehrere für andere fremde, aber als sprachzugehörig aufgefasste Wörter aneinander zu reihen und damit zu Punkten. Meistens machen die Besagten beides zusammen, und kombinieren es mit der Vermittlung eines Gefühls von unendlichem Wissen auf einem engen Gebiet. Das imponiert aber nur dann, wenn alle die einem zuhören "sprachinkompetenter" sind, als man selber und deshalb wird es nur in Kreisen gemacht, wo keiner die Farce erkennt. Dann nährt man sich davon, dass solang man nur Sachen sagt, die keiner versteht, allein diese Tatsache Faszination regnen lässt. Man kann die Farce aber auch "nur" ab dem Punkt durchschauen, an dem man feststellt, dass sich der Sprecher darstellt.
Letzteres gepaart mit Drängen, sich in einem völlig unnötigen Gebiet (das auch für die Kommunikationspartner unnötig ist, sie sich also nicht in diese Richtung entwickelt haben), genau so unnötiges Wissen anzueignen, damit man es munter aus sich sprudeln lässt und bei den anderen das Gefühl entsteht, dass der Sprecher so viel mehr weiss als man selber - das impotentiert. Es hinterlässt den Eindruck, dass der Sprecher auf allen Lebensgebieten wirklich ein "grosses Vielmehr" kann, als man sich selbst zugesteht - wobei man vergisst, dass derjenige sich konsequent auf 1-2 sehr engen Gebieten bewegt und das keine Aussage über seine Kompetenz auf anderen Gebieten ist - ein Trugschluss. Und so reden sich Menschen hierarchisch hoch, indem sie ihrem Stimuluskomplex entgegenwirken, indem sie genau so komplexbehaftete, aber "ehrlichere" Bekannte mit Dingen die die Welt nicht braucht zustussen. So sind wir beim Nukleus der Metalszene und anderer regelsozialfeindlichen Gebilden angelangt, deren einfach gestrickte Hierarchien so aufgebaut sind, dass diejenigen aufsteigen, die (mit halbpatzigen, "heroischen" Entschuldigungen) der ganzen Gesellschaft und der Aussenwelt abschwören - feierlich - sich in Gefielde verkriechen, die sie überschauen können und ihr Leben danach richten, ihre Kommunikation zu verkomplizieren, damit es nach was aussieht. Und je asozialer ein Mensch ist, desto mehr Zeit hat er, sich in seinen Wahn reinzusteigern und je mehr merkt er, dass er nur im Kontext seiner "Szene" noch irgend was Wert ist. Ab diesem Punkt ist sein Schicksal besiegelt, er ignoriert Lebensabschnittsphasen, die generell zu einem Bruch mit der Szene führen und bleibt auf ewig darin verstickt, freudig wartend auf den nächsten Generationenwechsel - denn jungen Anhängern kann man sogar noch mehr Scheiss eintrichtern, als denen die schon am "Rauswachsen" sind. Und irgendwann ist man schnell mal "altehrwürdig" (heutzutags recht schnell, weil Szenen eine Pubertätserscheinung sind), redet nur von der Vergangenheit und lebt nur darin (weil man es damals verpasst hat, aber man die Erfahrung ja gemacht haben muss, um darüber zu reden), steigert sich immer mehr in seinen Wahn, plant das auf ewig zu tun. Aber ein Mensch ist dazu gemacht, um in der Gesellschaft zu leben. Nachdem man seine wilden Jahre hatte, orientiert man sich und findet die Teile bzw strebt die Teile der Gesellschaft an, die einem ein reiches, vollwertiges Leben ermöglichen, beruflich und privat und arrangiert sich. Und die die daran scheitern warten in den "Szenen" auf Frischfleisch, welches sie so penetrant indoktrinieren, bis es selber den Weg wieder hinaus findet und leben geht.
Ja, Sprache ist die Voraussetzung fürs Denken, aber kein Indikator für die Denkkompetenz. Jeder Mensch auf dieser Erde kann sprechen, und zwar genug um sein Leben zu Leben. Den Drang sich lauthals zu äussern, wenn jemand etwas aus dem eigenen Idiolekt nicht beherrscht oder einen Schreibfehler macht, ist nur Beweis dafür, wie befangen und eingeengt man in den oben genannten Strukturen ist. Und jetzt lasst es hageln...
Ich finde Ihrer Ausführungen höchst interessant, da ich mehreren dieser Aspekten in meinem Leben begegnet bin - ausser dass ich Legastheniker bin und diese Ihrer Ausführungen als nicht ganz korrekt erachte.
Wenn man analysiert, wie ich vor ein paar Jahren endlich den Zugang zur Sprache gefunden habe, vorher konnte ich mich weder schriftlich noch mündlich ausdrücken und hatte aufgrund meiner Introvertiertheit schon gar kein Bedürfnis dazu, unterstüzt das viele Ihre Aussagen.
Lernen durch Imitation: Besonders als Legastheniker lerne ich Sprache und Verhalten oftmals durch Imitation (und setzt diese dann im "eigenen" Sprachsystem um) und wendet es in analogen Situationen an. Trifft man auf eine neue Situation und hat keine entsprechendes Sprachmuster abgespeichert, steht man (oft) handlungsunfähig da. Wieso versagt da dann das Sprachsystem, wenn auch bei einem Legastheniker alles "richtig" abläuft? Und es ist nicht nur das "zu Papier bringen", die Handlungsunfähigkeit fängt früher an.
Was ich nicht unterstütze, ist die Aussage, dass sich eine breite Sprachbasis anzueignen z.B. für den KV-Lehrling, eine Fehlinvestition sei. Es kommt darauf an, was die Intention ist. Wenn man sich weiterbilden und -entwicklen will und zwar persönlich real, egal in welchem Gebiet, sprich, meist heisst das auch sein angestammtes soziokulturelles Umfeld zu verlassen, dann ist es notwendig, sich neue und breitere Sprachkentnisse anzueignen. Hier kommt m.E. ganz klar dazu, was für ein Ziel der Einzelne hat und entsprechend ist die "richtige" reale Sprache sogar notwendig. Und um diese "richtige" Sprache zu sprechen, benötigt man aber auch ein "anderes" Sprachsystem. D.h. auch das Denken muss m.E. in einem anderen Sprachsystem erfolgen. Ich spreche hier aus Erfahrung von einem eigenen sehr aktuellen Beispiel, wo ich über die Änderung des Sprachdenksystems dies auf die kommunizierte Sprache (verbal und non-verbal) übertragen habe. Wodurch wir hier bei Ihrer genannten Gruppenzugehörigkeit sind, dass bei meinem Beispiel tatsächlich noch Angelsachsen im Spiel sind, ist natürlich reiner Zufall, aber bei denen ist es tatsächlich sehr stark ausgeprägt.
Interessant finde ich auch, dass aufgrund Computertomografien festgestellt wurde, dass Personen, welche verschiedene Sprachen sehr gut sprechen, dies in verschiedenen Sprachzentren tun, d.h. für eine Sprache je ein einzelnes Zentrum im Hirn. Wissen Sie, ob dies auch innerhalb einer Sprache, d.h. z.B. je nach Komplexität, fachlich oder privat, der gerade benötigten oder gebrauchten Sprache der Fall ist?
Wenn man analysiert, wie ich vor ein paar Jahren endlich den Zugang zur Sprache gefunden habe, vorher konnte ich mich weder schriftlich noch mündlich ausdrücken und hatte aufgrund meiner Introvertiertheit schon gar kein Bedürfnis dazu, unterstüzt das viele Ihre Aussagen.
Lernen durch Imitation: Besonders als Legastheniker lerne ich Sprache und Verhalten oftmals durch Imitation (und setzt diese dann im "eigenen" Sprachsystem um) und wendet es in analogen Situationen an. Trifft man auf eine neue Situation und hat keine entsprechendes Sprachmuster abgespeichert, steht man (oft) handlungsunfähig da. Wieso versagt da dann das Sprachsystem, wenn auch bei einem Legastheniker alles "richtig" abläuft? Und es ist nicht nur das "zu Papier bringen", die Handlungsunfähigkeit fängt früher an.
Was ich nicht unterstütze, ist die Aussage, dass sich eine breite Sprachbasis anzueignen z.B. für den KV-Lehrling, eine Fehlinvestition sei. Es kommt darauf an, was die Intention ist. Wenn man sich weiterbilden und -entwicklen will und zwar persönlich real, egal in welchem Gebiet, sprich, meist heisst das auch sein angestammtes soziokulturelles Umfeld zu verlassen, dann ist es notwendig, sich neue und breitere Sprachkentnisse anzueignen. Hier kommt m.E. ganz klar dazu, was für ein Ziel der Einzelne hat und entsprechend ist die "richtige" reale Sprache sogar notwendig. Und um diese "richtige" Sprache zu sprechen, benötigt man aber auch ein "anderes" Sprachsystem. D.h. auch das Denken muss m.E. in einem anderen Sprachsystem erfolgen. Ich spreche hier aus Erfahrung von einem eigenen sehr aktuellen Beispiel, wo ich über die Änderung des Sprachdenksystems dies auf die kommunizierte Sprache (verbal und non-verbal) übertragen habe. Wodurch wir hier bei Ihrer genannten Gruppenzugehörigkeit sind, dass bei meinem Beispiel tatsächlich noch Angelsachsen im Spiel sind, ist natürlich reiner Zufall, aber bei denen ist es tatsächlich sehr stark ausgeprägt.
Interessant finde ich auch, dass aufgrund Computertomografien festgestellt wurde, dass Personen, welche verschiedene Sprachen sehr gut sprechen, dies in verschiedenen Sprachzentren tun, d.h. für eine Sprache je ein einzelnes Zentrum im Hirn. Wissen Sie, ob dies auch innerhalb einer Sprache, d.h. z.B. je nach Komplexität, fachlich oder privat, der gerade benötigten oder gebrauchten Sprache der Fall ist?
Es gibt viele Gründe, wieso man Sprachblockaden oder allgemein Blockaden hat, so einfach und pauschal ist es nicht zu eruieren, wieso du nicht in die Gänge gekommen bist. Normalerweise sieht Legasthenie vor, dass mach gedachte und/oder gesprochene Sprache nicht schriftlich umsetzen kann - ist also ein vererbtes Unvermögen, phonologisch aufzufassen und zu verarbeiten - pauschal gesagt. Wenn man es früh erkennt, kann man es in den Griff bekommen. Wenn man aber nicht gefördert wird, ist man irgendwann überlastet, bzw das Gehirn ist überlastet und kann die Sinneseindrücke nicht ordnen, weil eben diese einte Kompetenz "richtig" zu hören mangelhaft ist. Und dann ist man verwirrt und hält lieber den Rand. Wenn man sonst auch noch introvertiert ist, hat man den Salat.Oxford hat geschrieben:Ich finde Ihrer Ausführungen höchst interessant, da ich mehreren dieser Aspekten in meinem Leben begegnet bin - ausser dass ich Legastheniker bin und diese Ihrer Ausführungen als nicht ganz korrekt erachte.
Wenn man analysiert, wie ich vor ein paar Jahren endlich den Zugang zur Sprache gefunden habe, vorher konnte ich mich weder schriftlich noch mündlich ausdrücken und hatte aufgrund meiner Introvertiertheit schon gar kein Bedürfnis dazu, unterstüzt das viele Ihre Aussagen.
Ja, es gibt verschiedenste theorien aber der Behaviorismus (Lernen durch Nachahmung) ist eine der wichtigsten und recht gut belegt. Alle Menschen lernen zumindest zu grossen Teilen so. Das "System" versagt in diesem Fall nicht, weil man Legastheniker ist, sondern weil man die Form oder Struktur noch nicht kennt. Es ist wie ein Stückchen Fremdsprache, welches man lernen muss. Das haben alle Menschen immer mal wieder. Sprache ist wie kochen können: Man wird nie alle Zutaten kennen und schon gar nicht alle Möglichkeiten, sie gut zu kombinieren - egal ob Legatstheniker oder nicht. Das heisst aber nicht, dass man kein guter Koch ist, mit dem was einem nahe steht.Lernen durch Imitation: Besonders als Legastheniker lerne ich Sprache und Verhalten oftmals durch Imitation (und setzt diese dann im "eigenen" Sprachsystem um) und wendet es in analogen Situationen an. Trifft man auf eine neue Situation und hat keine entsprechendes Sprachmuster abgespeichert, steht man (oft) handlungsunfähig da. Wieso versagt da dann das Sprachsystem, wenn auch bei einem Legastheniker alles "richtig" abläuft? Und es ist nicht nur das "zu Papier bringen", die Handlungsunfähigkeit fängt früher an.
Deshalb habe ich beim KV-Lehrling ausgeschlossen, dass es Weiterbildungs- oder Sozialentwicklungspläne hat. Wenn man ein Ziel verfolgt, vor allem eines welches du ansprichst, dann stimmt es natürlich, dass man die Sprache mitentwickeln muss.Was ich nicht unterstütze, ist die Aussage, dass sich eine breite Sprachbasis anzueignen z.B. für den KV-Lehrling, eine Fehlinvestition sei. Es kommt darauf an, was die Intention ist. Wenn man sich weiterbilden und -entwicklen will und zwar persönlich real, egal in welchem Gebiet, sprich, meist heisst das auch sein angestammtes soziokulturelles Umfeld zu verlassen, dann ist es notwendig, sich neue und breitere Sprachkentnisse anzueignen. Hier kommt m.E. ganz klar dazu, was für ein Ziel der Einzelne hat und entsprechend ist die "richtige" reale Sprache sogar notwendig. Und um diese "richtige" Sprache zu sprechen, benötigt man aber auch ein "anderes" Sprachsystem. D.h. auch das Denken muss m.E. in einem anderen Sprachsystem erfolgen. Ich spreche hier aus Erfahrung von einem eigenen sehr aktuellen Beispiel, wo ich über die Änderung des Sprachdenksystems dies auf die kommunizierte Sprache (verbal und non-verbal) übertragen habe. Wodurch wir hier bei Ihrer genannten Gruppenzugehörigkeit sind, dass bei meinem Beispiel tatsächlich noch Angelsachsen im Spiel sind, ist natürlich reiner Zufall, aber bei denen ist es tatsächlich sehr stark ausgeprägt.
Ja, je nachdem wie man Sprachen lernt (über Grammatik, Medien, direktes Reden etc) sind mehrere Areale betroffen. Es kann sein, dass Legastheniker für das Phonologische Unvermögen eine Art zu Lernen haben, die nicht im "normalen" Sprachgefielde im Gehirn angesiedelt ist.Interessant finde ich auch, dass aufgrund Computertomografien festgestellt wurde, dass Personen, welche verschiedene Sprachen sehr gut sprechen, dies in verschiedenen Sprachzentren tun, d.h. für eine Sprache je ein einzelnes Zentrum im Hirn. Wissen Sie, ob dies auch innerhalb einer Sprache, d.h. z.B. je nach Komplexität, fachlich oder privat, der gerade benötigten oder gebrauchten Sprache der Fall ist?
Ein Beispiel: Ein Glas Wasser füllen. Sehzentrum, Muskelaktivierung, Planung und Koordination (Grosshirnrinde), Muskelimpulse. Su gut wie alle Menschen würden diesen Ablauf haben. Jemand der aber noch nie ein Glas gesehen hat, und es ihm einfach als Gefäss erklärt wird (z.B. ein "Wilder"), wo er das Wasser reinkriegen soll, wird höchstwahrscheinlich das Wasser aus der Flasche in ein anderes Gefäss geben und dann das Glas drin eintrauchen. Das aber nicht, weil er dumm ist, sondern weil er nur Wasser aus Gewässern und Regenauffanggefässen kennt. Damit gibt sein Hirn andere Befehle und löst die Situation anders (jedoch auch erfolgreich), als wir es tun würden.
Diese Kernspintomographen helfen aber überhaupt nicht weiter, wenn man wissen will was ein Hirn macht, wie und wieso ers so macht. Sie zeigen nur leuchtende Flecken. Diese werden mit einem gut 100 Jahre alten Hirnkarte von Brodmann verglichen, der das Hirn in 50 Areale unterteilt hat, die 50 Zonen wo sich unterschiedliche Zellarten befinden. Und dann spekuliert man wild.
Die Architektur und vor allem die Verzweigung des Hirns kennen wir ganz und gar nicht. Ebenfalls wissen wir nicht was unter der Oberfläche des Hirns vor sich geht, diese Hirnlappen, die fast 3/4 des Gehirns ausmachen. Das einzig eruierte ist das linke Brodmannareal 45, für Sprache. Wenn man "Getränk" sagt und dann namen von Getränken (Cola, Wasser, Tee etc) sagen soll, dann kommen sie von dort. Semantische Ballungen gehen aber viel weiter, wenn man z.B. ein nicht natürliches System Aufzählen muss, z.B. zu Monaten (Mai, Juni...), dann macht das Areal genau gar nichts. Deshalb spricht man jetzt nicht mehr von einem Sprachzentrum (Wernicke und Broca-Areal), sondern von Netzwerken - modular sozusagen.
Genau so unklar ist es mit allem, was Menschen machen. Liebe z.B., auch so ein Thema. Liebe ist überall im Hirn, faktisch und chemisch. Das einzige was man sagen kann ist, dass ein Gefühl umso tiefer ist, desto mehr es im Hirn verankert ist, also desto öfter, an unterschiedlichen Orten. Wenn man jemanden mit vielen Hirnarealen liebt, dann kann man ihn nicht vergessen, auch wenn das Sexuelle, die bewusste Entscheidung zur Trennung oder andere Tätigkeiten, die man mit Liebe verbindet, unterbunden werden. Der Mensch schiesst einem regelmässig in den Kopf, jedes Mal wenn man ein Areal im Hirn nutzt, in dem man die Person gespeichert hat. Dieses Gespräch kann nicht beendet werden und ich glaube kaum dass wir es noch erleben, eine klare Aussage über das Hirn zu machen.
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Permafrost
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Und hier das Filmende dazu:"Meine Persönlichkeit ist rudimentär und ungeformt, meine Herzlosigkeit geht tief und ist gefestigt. Mein Bewußtsein, mein Mitgefühl, meine Hoffnungen, sind schon lange verschwunden, als hätten sie nie existiert. Es gibt keine Grenzen mehr zu überschreiten. Alles, was mich gemein macht mit den Unkontrollierten und Wahnsinnigen, den Grausamen und Bösen, all die Blutbäder, die ich verursacht habe, und meine völlige Gleichgültigkeit darüber, habe ich jetzt selbst übertroffen."
Ich denke mal, man ist bemüht das Forum wieder mit Geist zu füllen und nimmt deswegen jede Gelegenheit war, die intellektuelle Trümmerlandschaft, welche wir dreckigen, dummen und penetrant, immerzu falsch verstehenden Lümmel hinterlassen haben wieder aufzubauen...
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Permafrost
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Ich bin derartigen Diskussionen selten abgeneigt, allerdings gibt es dafür weitaus geeignetere Foren, wie z.B. dieses:Sirius hat geschrieben:Ich denke mal, man ist bemüht das Forum wieder mit Geist zu füllen und nimmt deswegen jede Gelegenheit war, die intellektuelle Trümmerlandschaft, welche wir dreckigen, dummen und penetrant, immerzu falsch verstehenden Lümmel hinterlassen haben wieder aufzubauen...
http://www.philosophie-forum.com/
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Shadowthrone
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Ich denke, er meint, dass du hier eine Stelle aus einem Buch posten solltest....Goddess_Frigg hat geschrieben:ich hab freundlicher weise inzwischen im chat mit oxford geredet und verschone euch.Shadowthrone hat geschrieben:Und wir warten eigentlich alle darauf, dass Goddess_Frigg dann mal weiter macht.